Понятия грузинских властей

ПРАГА---Мы продолжаем предыдущую тему в нашей постоянной рубрике «Некруглый стол». Ее проведет главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: У нас на прямой линии из Тбилиси экономист Нодар Хадури, член коалиции «Грузинская мечта», и Паата Шешелидзе, президент научно-исследовательского центра «Новая экономическая школа». Репортаж, который мы сейчас услышали, боюсь, несколько сложноват для неподготовленного уха, поэтому еще раз опишу схему, о которой идет речь. Итак, владельцем 100% акций банка «Карту» является компания «Карту групп», которая в свою очередь принадлежит шести компаниям, четырьмя из которых в прошлом году владел Иванишвили. В этом году он передал право собственности на эти компании своему сыну, но смены владельца акций банка не произошло – их собственником остается «Карту групп». Соответственно, арест наложен незаконно, судебные и контрольные органы действуют по принципу: не надо никаких доказательств, все и так знают, что это имущество Иванишвили, - так утверждает защита миллиардера. И у меня вопрос к Нодару Хадури. Ну, действительно, может быть, не стоит обращать внимание на формальности? Все и так все знают: Иванишвили всем владеет.



Нодар Хадури: Когда мы говорим о законе и законности, то надо обратить внимание именно на ту информацию, и на те вопросы, которые прописаны в грузинском законодательстве, и что самое главное, в тех документах, в которых есть сведения о владельце этого банка. Арестовали долю неизвестно кого, неизвестно для чего. Нападения на банк «Карту» и «Карту групп» начались после того, как господин Иванишвили заявил о своей готовности вступить в политическую борьбу и выдвинул свою кандидатуру на пост премьер-министра страны. Я вам напомню, что было нападение на инкассаторскую машину банка «Карту», был специально изменен закон (на три месяца всего лишь), и те активы, которые имел банк в виде невыплаченных долгов своих дебиторов, отошли к государству. И после того, как около 200 миллионов лари были списаны с банка «Карту», этот закон был изменен, так что этот закон не был исполнен в отношении ни одного другого грузинского банка. И теперь вот эта третья уже… ну, это вершина произвола политического. И все это означает, что никакие законы, никакие формальные обстоятельства не стоят перед государством, и государство делает только то, что руководство страны решило. Они готовы сделать все, чтобы Бидзина Иванишвили сошел с того пути, который он выбрал в октябре прошлого года.

Андрей Бабицкий: Нодар, спасибо, мы поговорим еще о том, что произойдет в будущем. А сейчас я хотел бы задать вопрос Паате Шешелидзе. Паата, я на прошлой неделе смотрел интервью с профессором «Свободного университета» Зурабом Джапаридзе. Он говорил о штрафах, которые наложены на Иванишвили, и его логика такова: закон не в состоянии охватить все возможные случаи вбрасывания Иванишвили денег в политическое пространство Грузии, поэтому не стоит обращать внимание на формальности – государство не вправе допустить, чтобы деньги стали политическим инструментом. То есть сейчас надо действовать, исходя из принципа политической целесообразности, поскольку состояние Иванишвили таково, что он действительно способен купить грузинскую политику. Вы согласны с таким подходом?

Паата Шешелидзе: К сожалению, тот процесс, который сейчас происходит не только с «Карту банком», но и с другими более мелкими коммерческими структурами, начинается с того решения, когда был принят закон, и этот закон запретил коммерческим структурам финансировать политические организации и ограничил частным лицам финансирование политических организаций.

Андрей Бабицкий: Нет, с законом все понятно, Паата, он нормальный, он соответствует правилам, но мы говорим о доказательствах.

Паата Шешелидзе: Я понимаю, но я хочу начать с этой детали. На самом деле, по-моему, это был неправильный закон, потому что, если деньги законные, тогда любой человек может потратить сколько угодно на что угодно, так что ограничивать не стоило. Этот закон, который ограничивал, не очень четкий, там формулировки не очень четкие, поэтому их можно подгонять под любые ситуации. Вот сейчас подгоняются под «Карту». И поэтому говорю, что неспроста так происходит. И насчет объяснения. Конечно, нельзя выходить за рамки закона. Если закон не может охватить что-то, значит, это и не должно было охватываться. Если мы будем по понятиям действовать, тогда мы будем гоняться за ведьмами. Это неправильный подход, по-моему.

Андрей Бабицкий: Ну, видите, в данном случае речь идет как раз о действиях по понятиям. Сторонники Саакашвили сегодня утверждают, что противопоставить (это как бы не открыто делается) колоссальным деньгам Иванишвили ничего, кроме политической целесообразности, государство сегодня не может. Как вы считаете, есть ли другие инструменты противодействия?

Паата Шешелидзе: Противодействия кому, Иванишвили? Я думаю, что любой человек, если он честно заработал, если есть интересы вкладывать эти деньги куда бы то ни было, не должен ограничиваться. Вот в чем разница моего подхода и подхода тех, кто ограничивает. Я не думаю, что нет других методов добиться политических целей. Деньги – это не самое главное, что может быть использовано; Иванишвили может купить многое, но не все. И бояться, что он может купить все, значит, просто недооценивать людей. Я думаю, что Иванишвили не сможет купить все, он не сможет заставить принять правильное решение, просто имея деньги. Поэтому говорю, если подход коалиции будет другим, она может решить свои проблемы и по-другому. Ограничивать одного человека и писать под него всякие законы, и делать это просто из политических целей, это неправильно, это не дает адекватные результаты. Потому что, даже Зураб подчеркнул, что закон не может охватить все, поэтому правительство начинает делать какие-то шаги вне закона, что неприемлемо, конечно.

Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Нодар, как вы считаете, что будет дальше? Иванишвили уже отказался платить штрафы. Будет арестовано имущество. Но, по всей вероятности, серьезного ущерба Иванишвили эти действия не нанесут. Что предпримет власть для того, чтобы все-таки остановить Иванишвили, воспрепятствовать его политической борьбе? Да, мне кажется, мы потеряли Нодара Хадури. Паата, давайте продолжим разговор с вами, пока мы будем связываться с Нодаром Хадури. Как вы полагаете, правительство как-то выправит свою линию, или продолжит вот этот, на мой взгляд, довольно странный метод борьбы с Иванишвили? Потому что, мне кажется, если оно будет продолжать в этом направлении с такой же активностью, с такой же агрессией, то может зайти очень далеко.

Паата Шешелидзе: К сожалению, не видно поворота, эта машина уже активно работает, и не видно, что она остановится. Я понимаю, что у тех людей, которые в правительстве, есть цели, но они не должны выходить за рамки, они не должны использовать государство в своих политических целях. Если все это будет так продолжаться, то ситуация будет похожа, я бы сказал, на уличную драку. Потому что другого выхода не остается, и те люди, которые стоят с Бидзиной Иванишвили, по-моему, хотят получить свою долю в политическом пространстве, и они не отступят. Другое дело, как они этого будут добиваться. Если бы была нормальная ситуация, я думаю, они добились бы меньшего. Из-за препятствий, чинимых Иванишвили, они получают какую-то магическую силу, которая, наверное, изменит ситуацию. Когда правительство выходит за рамки закона, тогда оно дает больше шансов Иванишвили. То есть, то, что делается сейчас, на руку Иванишвили, на самом деле.

Андрей Бабицкий: У нас снова на линии Нодар Хадури. Нодар, скажите, чего ожидают в «Грузинской мечте», чего боятся, как собираются действовать, что собираются противопоставить этому давлению со стороны власти?

Нодар Хадури: То, что власть будет давить, это было ясно. Но мы не думали, что так незаконно они будут поступать. Но все-таки в «Грузинской мечте» не сдаются, «Грузинская мечта» - это мечта каждого грузина, и она обязательно исполниться.

Андрей Бабицкий: Да-да-да. Давайте Нодар без лозунгов, давайте просто о конкретных вещах поговорим.

Нодар Хадури: Главный капитал, который есть у Бидзины Иванившили, – это не деньги, не имущество, а доверие к нему народа. Мы думаем, что поддержка населения, поддержка избирателей очевидны. Вы знаете, 27 мая в Тбилиси, в Кутаиси, в Озургети были массовые манифестации, и сейчас, в воскресенье, мы собираемся во Мцхета. И там мы объявим те наши приоритеты, которые, я думаю, обязательно будут со стороны населения поддержаны. Мы надеемся на поддержку Грузии и думаем, что в октябре, когда пройдут выборы в парламент, население сделает правильный выбор в пользу «Грузинской мечты».

Андрей Бабицкий: Спасибо. Последний вопрос к Паате Шешелидзе. Паата, вы сказали, что то, что сегодня происходит, на руку Иванишвили, вы считаете, что в этом противоборстве он одерживает победу?

Паата Шешелидзе: Морально он получает поддержку. Он выглядит человеком, которого незаконно стараются выдворить из политического пространства, поэтому, я думаю, что морально он становится победителем.