ПРАГА---Мы возвращаемся к главной теме дня. Грузинское МВД дало сегодня разъяснения относительно видеосъемок, найденных в тайнике в Западной Грузии. У нас на линии прямой телефонной связи из Тбилиси юрист, политолог Каха Кахишвили и депутат парламента от "Национального движения", бывший руководитель Госреестра Грузии Георгий Вашадзе.
Андрей Бабицкий: Каха, складывается такое ощущение, что обнаружение этих тайников – это как бы вторая серия эпопеи с вениками, т.е., по сути дела, ничего нового грузинское население пока не узнало: были избиения, издевательства над заключенными, над людьми, которых власть не любила. Понятно, что кто-то слил информацию об этом тайнике в обмен на уменьшение срока, но почему не ведется работа по другим направлениям? Были фальсифицированные дела, 200 политзаключенных, колоссальное количество заявлений о захвате имущества, наверняка есть заявления заключенных о том, какому насилию они подвергались, как над ними издевались... Почему нет арестованных по такого рода уголовным делам, ведь необходима широкая реабилитация населения, которое пострадало за долгие годы?
Каха Кахишвили: Очень сложный вопрос. Во-первых, мы имеем дело с системной преступной деятельностью, потому что я глубоко убежден, что здесь дело не в каком-нибудь одиночном факте совершения особо тяжкого или тяжкого преступления. Дело в том, что в течение многих лет правящая партия – "Единое национальное движение" – фактически организовала системную группу для удержания власти, для которой не было никаких границ, т.е. у них не было красной черты, через которую нельзя переступать. В прокуратуру внесено около 40 тысяч дел по этим фактам, и как раз сейчас парламент думает, что делать. С одной стороны, очень много людей, которые пишут заявления о том, что у них незаконно отобрали имущество, что они незаконно содержались в тюрьмах и колониях только потому, что против них был какой-то политический мотив, бизнесмены, фактически, подвергались унижению, и у них в течение многих лет отнимали бизнес.
Теперь вы видите, что в Самегрело Министерство внутренних дел обнаружило тайник, содержащий очень серьезные материалы. Я хочу добавить, что, помимо этих материалов, у МВД есть 12 888 файлов, которые оставило бывшее руководство МВД, которые касаются политической жизни и тайного наблюдения за политиками со стороны органов внутренних дел – это касается как частной жизни, так и политической деятельности лидеров оппозиционных партий. И это несмотря на то, что по закону сотрудникам полиции запрещается проводить оперативно-следственные действия в политических партиях, если нет такой необходимости. Несомненно, когда 12 888 файлов исключительно направлены против политиков и известных личностей, то тут, конечно же, речь идет о системной преступной деятельности, а не единичном случае. Я думаю, что в данном случае парламент должен рассмотреть вопрос: с чем мы имели дело – с конкретными людьми, которые в ходе осуществления своих должностных полномочий совершали преступления, или это была системная преступная группа, которая фактически делала все возможное и невозможное для захвата власти и удержания ее в своих руках?
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что парламент может это рассматривать, но сначала органы следствия должны провести работу.
Каха Кахишвили: Обязательно. Я с вами полностью согласен.
Андрей Бабицкий: Георгий, вчера относительно этих тайников представители "Национального движения" делали всякие издевательские замечания, что это фейк, фальсификация. Мне кажется, что информация о том, какие нарушения закона позволяли себе представители "Национального движения", когда были у власти, растет, как снежный ком.
Георгий Вашадзе: Вы неправильно ставите вопрос, и Каха Кахишвили, который сейчас говорил, также неправильно ставит суть вопроса. В первую очередь, "Национальное движение" не было к этому причастно, это были конкретное министерство и конкретное ведомство и группа, которые совершали там противозаконные действия. Все материалы, о которых мы говорим, связаны с конкретной группировкой. К тому же само Министерство внутренних дел объявило сегодня, что там есть материалы против представителей "Национального движения", и, само собой, это исключает тот факт, что наша партия была в чем-то заинтересована. Еще хочу добавить, что у нас уже после октябрьских выборов была информации о существовании этих материалов, но самое главное, что восемь месяцев новое правительство хранило все эти материалы до того момента, пока не разразился скандал с Хведелидзе. До этого времени Министерство внутренних дел хранило эти файлы, смотрело или же использовало их неизвестно для чего.
Андрей Бабицкий: Да, у меня тоже складывается ощущение театрализованности.
Георгий Вашадзе: Чего мы требуем с нашей стороны? Мне совершенно неинтересно, когда кто работал и в каком министерстве. Для меня важен каждый человек, который участвовал в этом, был как-нибудь связан с этими файлами, распространял их. В этом году были факты, когда Хведелидзе сам распространял все это. Все были наказаны по максимуму, который предусматривает наш Уголовный кодекс. Почему? Потому что если они не будут наказаны сегодня же, завтра мы не будем иметь гарантий, что то же самое не произойдет в реальности. Новое правительство показало интимные видеокадры. Но самое главное в том, что никто ничего после этого не говорит. Ни Министерство внутренних дел, ни прокуратура фактически не реагируют ни на одно наше требование, чтобы было опубликовано, кто был связан с этим фактом и кто все это делал.
Андрей Бабицкий: Дело фотографов – это тоже конкретная группа конкретных лиц, не имеющая отношения к системе?
Каха Кахишвили: Я не согласен с тем, что "Единое национальное движение" не причастно ко всему этому, потому что министров и их заместителей назначала правящая партия – "Единое национальное движение". Я признаю, что не все члены "Единого национального движения" знали о том, чем занимается партийная элита, какие она дает указания Министерству внутренних дел, прокуратуре и судам, но батоно Георгий является юристом и прекрасно понимает, что, когда есть дела с 12 888 файлами, изображающими действий сексуального характера, где также была снята политическая элита…
Андрей Бабицкий: Каха, мне кажется, что слова Георгия звучат очень справедливо, когда он говорит, что действительно эти файлы восемь месяцев находились в министерстве, и представители МВД имели возможность с ними ознакомиться, была информация об этих тайниках.
Каха Кахишвили: Вы мне можете указать какую-нибудь страну, в которой обнаруженные вещественные доказательства сразу же публикуются в прессе? Во-первых, нужно было их рассортировать, во-вторых, составить список этих файлов, в-третьих, проводить следственные мероприятия по этим файлам. Батоно Георгий говорит, что в течение девяти лет они не знали о том, что происходит в Министерстве внутренних дел.
Георгий Вашадзе: Я прямо говорю, что я не знал. Я не уверен в том, что нет файлов, касающихся меня. Я не понимаю, Каха Кахишвили, вы представляете НПО или "Грузинскую мечту"?
Каха Кахишвили: Я представляю НПО, которая реально смотрит на ситуацию.
Георгий Вашадзе: Вы не реально смотрите, а разговариваете с нами сейчас как представитель "Грузинской мечты". Почему вы ничего не говорите о том, что произошло после октября?
Андрей Бабицкий: Георгий, я думаю, что есть какие-то приоритеты. Действительно, то, о чем вы говорите, – это важно: что кого-то пытались шантажировать, но вот эта страшная находка. Конкретные люди, конкретные лица. Как вы считаете, дело фотографов – это конкретные лица, а не система?
Георгий Вашадзе: О каком деле фотографов вы говорите, я не понимаю.
Андрей Бабицкий: Фотографов, один из которых являлся личным фотографом Саакашвили, и еще несколько человек, которые были осуждены за шпионаж.
Георгий Вашадзе: В чем связь этого дела с тем, о чем мы говорим?
Андрей Бабицкий: Это дело вели самые высокие должностные чины, входившие в ближайшее окружение Саакашвили и Мерабишвили. Дело было абсолютно сфальсифицировано, и оно как раз указывает на то, что система так работала.
Георгий Вашадзе: Кто сказал, что дело было сфальсифицировано? Парламент прямо принял закон, что это политзаключенные – и все. Кто-нибудь лично смотрел это дело?
Андрей Бабицкий: Вы считаете, что это дело абсолютно прозрачное, все там правильно?
Георгий Вашадзе: Ничего нет прозрачного в том, что этих людей признали политзаключенными.
Каха Кахишвили: Интересно, почему прокуратура совершила сделку, не наказав ни одного из них? Если вам давали материалы дела, повод для того, чтобы вы добились приговора суда, почему вы тогда освободили людей, которых вы и сейчас называете виновными, полностью от всей ответственности, даже не выписав им штрафы?
Георгий Вашадзе: Извините, пожалуйста, но мы их не освобождали, они вышли по амнистии.
Андрей Бабицкий: Каха, складывается такое ощущение, что обнаружение этих тайников – это как бы вторая серия эпопеи с вениками, т.е., по сути дела, ничего нового грузинское население пока не узнало: были избиения, издевательства над заключенными, над людьми, которых власть не любила. Понятно, что кто-то слил информацию об этом тайнике в обмен на уменьшение срока, но почему не ведется работа по другим направлениям? Были фальсифицированные дела, 200 политзаключенных, колоссальное количество заявлений о захвате имущества, наверняка есть заявления заключенных о том, какому насилию они подвергались, как над ними издевались... Почему нет арестованных по такого рода уголовным делам, ведь необходима широкая реабилитация населения, которое пострадало за долгие годы?
Каха Кахишвили: Очень сложный вопрос. Во-первых, мы имеем дело с системной преступной деятельностью, потому что я глубоко убежден, что здесь дело не в каком-нибудь одиночном факте совершения особо тяжкого или тяжкого преступления. Дело в том, что в течение многих лет правящая партия – "Единое национальное движение" – фактически организовала системную группу для удержания власти, для которой не было никаких границ, т.е. у них не было красной черты, через которую нельзя переступать. В прокуратуру внесено около 40 тысяч дел по этим фактам, и как раз сейчас парламент думает, что делать. С одной стороны, очень много людей, которые пишут заявления о том, что у них незаконно отобрали имущество, что они незаконно содержались в тюрьмах и колониях только потому, что против них был какой-то политический мотив, бизнесмены, фактически, подвергались унижению, и у них в течение многих лет отнимали бизнес.
Теперь вы видите, что в Самегрело Министерство внутренних дел обнаружило тайник, содержащий очень серьезные материалы. Я хочу добавить, что, помимо этих материалов, у МВД есть 12 888 файлов, которые оставило бывшее руководство МВД, которые касаются политической жизни и тайного наблюдения за политиками со стороны органов внутренних дел – это касается как частной жизни, так и политической деятельности лидеров оппозиционных партий. И это несмотря на то, что по закону сотрудникам полиции запрещается проводить оперативно-следственные действия в политических партиях, если нет такой необходимости. Несомненно, когда 12 888 файлов исключительно направлены против политиков и известных личностей, то тут, конечно же, речь идет о системной преступной деятельности, а не единичном случае. Я думаю, что в данном случае парламент должен рассмотреть вопрос: с чем мы имели дело – с конкретными людьми, которые в ходе осуществления своих должностных полномочий совершали преступления, или это была системная преступная группа, которая фактически делала все возможное и невозможное для захвата власти и удержания ее в своих руках?
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что парламент может это рассматривать, но сначала органы следствия должны провести работу.
Каха Кахишвили: Обязательно. Я с вами полностью согласен.
Андрей Бабицкий: Георгий, вчера относительно этих тайников представители "Национального движения" делали всякие издевательские замечания, что это фейк, фальсификация. Мне кажется, что информация о том, какие нарушения закона позволяли себе представители "Национального движения", когда были у власти, растет, как снежный ком.
Георгий Вашадзе: Вы неправильно ставите вопрос, и Каха Кахишвили, который сейчас говорил, также неправильно ставит суть вопроса. В первую очередь, "Национальное движение" не было к этому причастно, это были конкретное министерство и конкретное ведомство и группа, которые совершали там противозаконные действия. Все материалы, о которых мы говорим, связаны с конкретной группировкой. К тому же само Министерство внутренних дел объявило сегодня, что там есть материалы против представителей "Национального движения", и, само собой, это исключает тот факт, что наша партия была в чем-то заинтересована. Еще хочу добавить, что у нас уже после октябрьских выборов была информации о существовании этих материалов, но самое главное, что восемь месяцев новое правительство хранило все эти материалы до того момента, пока не разразился скандал с Хведелидзе. До этого времени Министерство внутренних дел хранило эти файлы, смотрело или же использовало их неизвестно для чего.
Андрей Бабицкий: Да, у меня тоже складывается ощущение театрализованности.
Георгий Вашадзе: Чего мы требуем с нашей стороны? Мне совершенно неинтересно, когда кто работал и в каком министерстве. Для меня важен каждый человек, который участвовал в этом, был как-нибудь связан с этими файлами, распространял их. В этом году были факты, когда Хведелидзе сам распространял все это. Все были наказаны по максимуму, который предусматривает наш Уголовный кодекс. Почему? Потому что если они не будут наказаны сегодня же, завтра мы не будем иметь гарантий, что то же самое не произойдет в реальности. Новое правительство показало интимные видеокадры. Но самое главное в том, что никто ничего после этого не говорит. Ни Министерство внутренних дел, ни прокуратура фактически не реагируют ни на одно наше требование, чтобы было опубликовано, кто был связан с этим фактом и кто все это делал.
Андрей Бабицкий: Дело фотографов – это тоже конкретная группа конкретных лиц, не имеющая отношения к системе?
Каха Кахишвили: Я не согласен с тем, что "Единое национальное движение" не причастно ко всему этому, потому что министров и их заместителей назначала правящая партия – "Единое национальное движение". Я признаю, что не все члены "Единого национального движения" знали о том, чем занимается партийная элита, какие она дает указания Министерству внутренних дел, прокуратуре и судам, но батоно Георгий является юристом и прекрасно понимает, что, когда есть дела с 12 888 файлами, изображающими действий сексуального характера, где также была снята политическая элита…
Андрей Бабицкий: Каха, мне кажется, что слова Георгия звучат очень справедливо, когда он говорит, что действительно эти файлы восемь месяцев находились в министерстве, и представители МВД имели возможность с ними ознакомиться, была информация об этих тайниках.
Каха Кахишвили: Вы мне можете указать какую-нибудь страну, в которой обнаруженные вещественные доказательства сразу же публикуются в прессе? Во-первых, нужно было их рассортировать, во-вторых, составить список этих файлов, в-третьих, проводить следственные мероприятия по этим файлам. Батоно Георгий говорит, что в течение девяти лет они не знали о том, что происходит в Министерстве внутренних дел.
Георгий Вашадзе: Я прямо говорю, что я не знал. Я не уверен в том, что нет файлов, касающихся меня. Я не понимаю, Каха Кахишвили, вы представляете НПО или "Грузинскую мечту"?
Каха Кахишвили: Я представляю НПО, которая реально смотрит на ситуацию.
Георгий Вашадзе: Вы не реально смотрите, а разговариваете с нами сейчас как представитель "Грузинской мечты". Почему вы ничего не говорите о том, что произошло после октября?
Андрей Бабицкий: Георгий, я думаю, что есть какие-то приоритеты. Действительно, то, о чем вы говорите, – это важно: что кого-то пытались шантажировать, но вот эта страшная находка. Конкретные люди, конкретные лица. Как вы считаете, дело фотографов – это конкретные лица, а не система?
Георгий Вашадзе: О каком деле фотографов вы говорите, я не понимаю.
Андрей Бабицкий: Фотографов, один из которых являлся личным фотографом Саакашвили, и еще несколько человек, которые были осуждены за шпионаж.
Георгий Вашадзе: В чем связь этого дела с тем, о чем мы говорим?
Андрей Бабицкий: Это дело вели самые высокие должностные чины, входившие в ближайшее окружение Саакашвили и Мерабишвили. Дело было абсолютно сфальсифицировано, и оно как раз указывает на то, что система так работала.
Георгий Вашадзе: Кто сказал, что дело было сфальсифицировано? Парламент прямо принял закон, что это политзаключенные – и все. Кто-нибудь лично смотрел это дело?
Андрей Бабицкий: Вы считаете, что это дело абсолютно прозрачное, все там правильно?
Георгий Вашадзе: Ничего нет прозрачного в том, что этих людей признали политзаключенными.
Каха Кахишвили: Интересно, почему прокуратура совершила сделку, не наказав ни одного из них? Если вам давали материалы дела, повод для того, чтобы вы добились приговора суда, почему вы тогда освободили людей, которых вы и сейчас называете виновными, полностью от всей ответственности, даже не выписав им штрафы?
Георгий Вашадзе: Извините, пожалуйста, но мы их не освобождали, они вышли по амнистии.
