ПРАГА---Президент Украины Владимир Зеленский на своей пресс-конференции в минувшие выходные выразил понимание позиции Азербайджана по отношению к украинской войне. О грузинской позиции он высказался куда жестче. О мотивах и двусмысленностях, которые приходится учитывать Баку и Тбилиси в своем отношении к Киеву, Москве и самой войне, говорим с гостями Некруглого стола – исполнительным секретарем азербайджанской партии РЕАЛ Натигом Джафарли и грузинским политологом Торнике Шарашенидзе.
– Натиг, что означает нейтральная позиция? Ведь нейтралитет предполагает много всяких искушений и противоречий, у всех свои приоритеты и свои симпатии. Как формулирует Азербайджан сейчас свою нейтральную позицию по отношению к Украине, за которую его похвалил президент (Владимир) Зеленский?
Натиг Джафарли: Азербайджан с первого дня, даже после крымских событий, всегда поддерживал территориальную целостность Украины. Это всегда было в документах или в голосовании в Совете Европы и на всех международных площадках, потому что Азербайджан сам сталкивался с сепаратизмом на своей территории. Поэтому Азербайджан буквально через два дня после начала этих событий объявил о гуманитарной помощи Украине, азербайджанская государственная нефтяная компания объявила о том, что бесплатно будет поставлять горючее для скорой медицинской помощи Украины. И в целом общество Азербайджана… я не ошибусь, если скажу, что около 90%, если не больше, поддерживает Украину в ее борьбе за свою территорию, за свою независимость, за свою территориальную целостность. То есть в этом вопросе азербайджанское правительство понимает настроения азербайджанского общества и придерживается приблизительно такой же позиции, – не так откровенно, как, может быть, хотелось бы Украине.
– Но есть мотивы, которые заставляют Азербайджан с оглядкой смотреть на свой нейтралитет и на Москву?
Натиг Джафарли: Основным мотивом, конечно же, является то, что на территории Азербайджана находятся российские т.н. миротворцы. Вот это обстоятельство и не до конца разрешенный вопрос с Арменией насчет границ, насчет демаркации/делимитации нашей границы с Арменией, насчет открытия коммуникационных коридоров, подписание мирного договора, – в этих нюансах особенно важную роль всегда играла Россия, и, конечно же, вот эти определенные нюансы Азербайджан вынужден учитывать. У России есть определенные рычаги давления, рычаги влияния на ситуацию в целом, на Азербайджан, в том числе, в Карабахе, где расположены миротворческие силы. Скорее всего, именно на эти очень деликатные моменты президент Украины Зеленский тоже обратил внимание во время своей пресс-конференции, когда отвечал на вопрос азербайджанского журналиста.
– Ну вот, Москва тоже выражает некую благодарность и удовлетворение позицией Азербайджана, но нет ли здесь внутреннего противоречия? Потому что, как я вас понял, Азербайджан вынужден учитывать интересы Москвы, но, с другой стороны, не является ли некоторым преувеличением с точки зрения такого учета, скажем, союзническая декларация, которая подписывается в самом начале украинской кампании Москвы?
Азербайджан не участвует в международной санкционной кампании против России, но очень внимательно и очень тонко пытается понять, где можно работать, а где это может создать проблемы для страны
Натиг Джафарли: …за два дня до начала украинской кампании. Честно говоря, этот документ, который 22-го был подписан в Москве, вызвал определенные разговоры и обсуждения внутри азербайджанского общества – среди оппозиции, представителей гражданского общества. Но речь идет о том, что первые две статьи этого документа построены на взаимоуважении государственности, территориальной целостности и нерушимости границ. По-моему, для Азербайджана эти две статьи были самыми важными, а остальные не очень-то были важны в целом. Таким образом Азербайджан перед войной хотел, по моему мнению, опять-таки подстраховаться именно от того, чтобы территориальная целостность страны не была бы поставлена под вопрос со стороны Москвы. Поэтому Азербайджан не участвует в международной санкционной кампании против России, но очень внимательно и очень тонко пытается понять, где можно работать, а где это может создать проблемы для страны. Этот момент тоже учитывается. Азербайджанская экономика, банковская система, другие экономические инструменты, мягко говоря, не очень сильно интегрированы в российскую, потому что у нас, скажем, в отличие, допустим, от Казахстана, Армении, Беларуси, Киргизии, нет, помимо SWIFTа, каких-то банковских линий расчетов с Россией.
– Торнике, президент Зеленский довольно жестко прошелся по грузинской реакции по поводу войны в Украине, причем не первый раз. При этом я понимаю, что у Грузии ситуация достаточно неоднозначная. Как вы могли бы сформулировать на самом деле эту позицию, раз власть ее до конца не артикулирует?
Торнике Шарашенидзе: Да, с Грузией не все так просто, потому что, в отличие даже от Молдовы, российские войска у нас находятся где-то в 40 километрах от нашей столицы. Грузия, как и Молдова, не является ни членом НАТО, ни Евросоюза. В отличие от Азербайджана, у Грузии нет союзников – у Азербайджана, как известно, есть Турция. Грузия, можно сказать, находится в самом уязвимом положении. Так что этим объясняется, конечно, осторожность грузинских властей, но, с другой стороны, наше правительство иногда делает такие резкие заявления, после которых может остаться впечатление, что грузинские власти будто назло не присоединяются к санкциям. Они должны быть, конечно, более осторожными в своих заявлениях, чтобы не давать никому повода обвинять Грузию в том, что она ведет нечестную игру. Грузия просто-напросто навоевалась в свое время, она не может сейчас открыть второй фронт против России, как к этому вчера открыто призывал господин (Алексей) Арестович. Все должны понять, что Грузия, если решит свои территориальные проблемы, то только мирным путем.
– Вы сказали, что грузинские власти делают такие заявления, что можно подумать, будто есть повод Грузию в чем-то подозревать. Есть повод?
Если отбросить непонятные заявления наших властей, я думаю, Грузия не заслуживает такого резкого отношения
Торнике Шарашенидзе: Я, честно говоря, не понимаю, что может Грузия сделать против России. Никто из бывшего Советского Союза, конечно, кроме стран Прибалтики, которые являются членами НАТО и Евросоюза, не присоединялись к антироссийским санкциям. Ну, Грузию недели две тому назад обвинили в том, что через ее территорию Россия обходит санкции, но это ничем не было подтверждено, как мы знаем. Так что, если отбросить непонятные заявления наших властей, я думаю, Грузия не заслуживает такого резкого отношения.
– А почему они делают такие заявления?
Торнике Шарашенидзе: Это можно объяснить двумя причинами: с одной стороны, потому что они, конечно, боятся Москвы, и, чтобы не дать повода официальной Москве для новой агрессии против Грузии, иногда слишком усердствуют с этим; с другой стороны, они играют на внутреннюю публику, потому что, конечно, большинство грузинского народа никакой новой войны, тем более против России, не хочет. То есть они в своих заявлениях переборщили.
– Азербайджан в некотором смысле работает в этом сюжете не в одиночку, а вместе с Турцией…
Азербайджан и Турция по многим вопросам, многим шагам советуются и дополняют друг друга
Натиг Джафарли: Азербайджан во многих вопросах по отношению к Украине, вообще к этой обстановке, действует вместе с Турцией. Азербайджан и Турция по многим вопросам, многим шагам советуются и дополняют друг друга. Образно говоря, те вещи, которые не может делать Турция, делает Азербайджан – допустим, помощь энергоносителями. А те вещи, о которых Азербайджан не может говорить, говорит Турция. То есть это интересный такой тандем получается.
– В Азербайджане все-таки всегда, – при всем том, что симпатии на стороне Украины, – существовал в обществе и пророссийский дискурс. Насколько сейчас сильно это противоречие?
У нас никогда не было каких-то пророссийских оппозиционных партий, оппозиционных движений. У нас «пятая колонна» или российское влияние было всегда внутри власти
Натиг Джафарли: У нас немного другая ситуация. Во многих странах и республиках бывшего Советского Союза, в той же Армении, есть откровенные пророссийские политические силы. Такие партии есть во многих странах. У нас никогда не было каких-то пророссийских оппозиционных партий, оппозиционных движений. У нас «пятая колонна» или российское влияние было всегда внутри власти, а не вне власти. За последние несколько лет, начиная с 2018 года, внутри власти тоже идет определенная чистка: люди, которые верой и правдой служили еще Коммунистической партии Советского Союза, потом плавно перешли служить независимому Азербайджану, у которых оставались очень хорошие и прочные связи с Кремлем, с Москвой, – эти люди уходят. Азербайджанское общество помнит 20 января 1990 года, когда советские войска вошли в Баку, Ходжалинскую трагедию, в которой участвовала 36-я бригада уже российской армии. Поэтому у нас, высказывая откровенно пророссийские позиции, заниматься политической деятельностью практически было невозможно, это не воспринималось обществом.
Но, естественно, в обществе, в социальных сетях тоже есть люди, которые каким-то образом или в каких-то вопросах поддерживают российскую политику. Среди них есть люди, главы семей которых, допустим, живут и зарабатывают в России деньги, присылают их в Азербайджан, и они как бы чувствуют свою экономическую зависимость от России в этом плане. Есть часть людей, которые антизападные – они думаю, что это война не России и Украины, а это война России с Западом, и в этом плане поддерживают Россию. Таких немного, но они есть. Но мейнстрим внутри общества и в социальных сетях, в медиапространстве, – конечно же, подавляющее большинство поддерживают Украину.
– Торнике, очень активно критикуется позиция «Грузинской мечты» по поводу войны, возможно, во многом это результат активности оппозиции. Но опрос NDI показал, что некоторое большинство все-таки поддерживает позицию «Мечты» в этом смысле.
Торнике Шарашенидзе: Да, у оппозиции есть влияние, у них есть свои СМИ, у них есть прекрасные контакты с Западом, огромная часть наших НПО поддерживают оппозицию. Но это не означает, что они выражают мнение большинства. Большинство сейчас, во время войны в Украине, боится войны. Этим прекрасно пользуются наши власти, играют на этих чувствах и страхах людей, и вот из-за этого оппозиция оказывается в меньшинстве.
– Но при этом иногда кажется, что даже война 2008 года не вызывает такого резонанса, какой она вызывает сейчас…
Торнике Шарашенидзе: Тогда война слишком быстро закончилась, никто, скажем так, не успел отреагировать. Во-вторых, мы все прекрасно помним, что тогда вопросы были не только по отношению к Москве, но и по отношению Тбилиси, т.е. к действиям (Михаила) Саакашвили тоже были вопросы. Мы помним доклад комиссии Евросоюза (Хайди) Тальявини, в котором говорилось, что война началась, когда Грузия начала обстреливать в ответ на российские провокации. Да, но все равно там обе стороны обвинялись в начале войны. Так что тогда вопросы были к официальному Тбилиси тоже, а сейчас вопросов вообще нет.
– Но почему украинская война воспринимается настолько как своя?
Сейчас Украина – это единственный, наверное, барьер, который стоит между Россией и Грузией
Торнике Шарашенидзе: Потому что все прекрасно понимают, что если Россия расправится с Украиной, то может заняться Грузией, и сейчас Украина – это единственный, наверное, барьер, который стоит между Россией и Грузией. Это все прекрасно понимают, поэтому, конечно, все очень переживают за Украину.
– Тогда нет ли здесь какого-то внутреннего противоречия: с одной стороны, все переживают за Украину и считают эту войну своей, с другой стороны, боятся своей войны и поддерживают достаточно вялую позицию власти?
Торнике Шарашенидзе: Мы поддерживаем Украину. Но, к сожалению, девять наших сограждан уже там погибли. Мы поддерживаем Украину там, на фронте. А здесь второй фронт Грузия просто не в состоянии открыть, потому что, если война начнется, у нас нет тех людских ресурсов, что есть у Украины. У Украины, в отличие от нас, огромные территории, у нас – нет. Снабжать Грузию будет очень трудно, потому что если российские войска перекроют дорогу, которая ведет в Тбилиси, – это очень легко, они стоят очень близко от центральной магистрали, – то Грузия просто не в состоянии будет получить оружие из Турции, например.
– А насколько вы сами верите, что Москва может открыть здесь сама себе второй фронт?
Торнике Шарашенидзе: Если Москва расправится с Украиной, то после этого – возможно. Но во время войны с Украиной, думаю, что Москва на это не пойдет.
– Насколько отношение к Украине является внутриполитическим вопросом сегодня?
Торнике Шарашенидзе: Является. Тут, конечно, замешан фактор Саакашвили тоже.
– Именно Саакашвили, или по Украине прошел внутриполитический фронт вообще?
Торнике Шарашенидзе: Да, фронт идет через Украину, но из-за Саакашвили тоже, тем более что нужно вспомнить, что сейчас в Украине находятся очень много его соратников – это и бывший министр юстиции (Зураб) Адеишвили и (Давид) Арахамия, глава фракции «Слуга народа» в парламенте Украины; он родился в Гаграх, беженец из Абхазии, который вырос, насколько я знаю, как раз в Украине, он является его соратником. Так что этот фактор тоже, конечно, играет свою роль. К сожалению, грузинское общество давно уже расколото из-за фактора Саакашвили, в первую очередь, наверное, и сейчас это дополнительный фактор для раскола общества.
– Натиг, Азербайджан вынужден учитывать позицию России из-за Карабаха. А как вы считаете, связана ли каким-то образом война в Украине с карабахским урегулированием?
Украина может и должна стать кладбищем идеи возрождения Советского Союза, которые не оставляют в покое, по-моему, кремлевское руководство
Натиг Джафарли: На данном этапе вряд ли, но, когда в 2020 году была вторая карабахская война, тогда всем было понятно, что отношения между Западом и Россией очень сильно портятся. Учитывая, что Украина всегда хотела бороться и осуществить свое право на территориальную целостность, это столкновение нетрудно было предугадать. Но сейчас напрямую какого-то отношения я не вижу, но есть опасения. Украину общество Азербайджана поддерживает еще не только потому, что они правы, они защищаются, но еще из-за того, что Украина может и должна стать кладбищем идеи возрождения Советского Союза, которые не оставляют в покое, по-моему, кремлевское руководство.
– Торнике, возвращаясь к заявлению Арестовича, – не первого заявления такого рода, был еще (Алексей) Данилов, – насколько в Украине понимают ситуацию в Грузии?
Торнике Шарашенидзе: Я как раз думаю, что не понимают, что Грузия – это не Украина. Грузия – маленькая страна, тем более, по сравнению с Украиной. Слава богу, что российские войска уже находятся далеко от Киева, но у нас совершенно другая ситуация.
– Вообще, фронт солидарности с Украиной, – насколько это лозунг и насколько это на самом деле какая-то реальная политика?
Большинство наших политиков честно поддерживают Украину, в первую очередь, потому что понимают, что это не только война Украины, но и наша война
Торнике Шарашенидзе: Даже наши политики иногда могут быть честными в этом. Да, я думаю, что большинство наших политиков честно поддерживают Украину, в первую очередь, потому что понимают, что это не только война Украины, но и наша война тоже в силу тех причин, которые я перечислил, потому что, если Украина падет, тогда Россию никто не остановит.
– Очень часто в этом контексте – в том числе в контексте всяких прослушек последнего времени – очень много говорится о том, что «Мечта» и власть чуть ли не пророссийская. Насколько серьезны эти обвинения: речь о пророссийских склонностях, речь о каких-то взаимных, скажем, олигархических интересах или это просто какие-то прагматические мотивы, простой прагматический страх?
Торнике Шарашенидзе: Скорее всего, простой страх и больше ничего, я думаю. Я думаю, что если у (Бидзины) Иванишвили есть контакты с Москвой, то он этому не очень рад. Если у него есть некие обязательства, то он этому не очень рад, потому что он боится… Я думаю, что с тех пор, как он переселился в Грузию, он избегает всяких серьезных контактов, потому что боится официальной Москвы, и если сейчас эти его какие-то обязательства исчезнут, то он будет только рад, потому что, насколько я знаю, он давно уже работает над тем, чтобы перевести свои активы на Запад. Я помню как-то раз, очень давно, встречался с ним в группе других моих коллег, и когда он говорил про российские власти, то чувствовалось его негативное к ним отношение. Может быть, у него есть некие сантименты по отношению к России, но в то же самое время, думаю, что он боится российских властей очень сильно.
