ПРАГА---Сегодня нашу постоянную рубрику "Некруглый стол" ведет Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Тема нашего «Некруглого стола» - экономические реформы в Грузии. У нас в гостях из Амстердама общественный деятель Ник Габричидзе и из Тбилиси экономист, вице-президент Новой экономической школы Гия Джандиери. Господа, добрый вечер! Тема грузинских экономических реформ достаточно часто поднимается не только в грузинской, но и в международной прессе. Изменения, которые произошли за последние шесть лет, настолько кардинальны, что их все называют экономическим чудом, которое войдет в учебники истории как удачный пример либеральных и, я бы сказал, ультралиберальных экономических реформ. Но сегодня я предлагаю обсудить не ход реформ в исторической ретроспективе, а современное состояние грузинской экономики, темпы ее роста, уровень долговой нагрузки и оборотную сторону любой ультралиберальной реформы – уровень социальной защиты граждан Грузии. Итак, мой первый вопрос – в Амстердам Нику Габричидзе. Ник, насколько текущие показатели грузинской экономики соответствуют понятию «экономическое чудо»? Я посмотрел последний прогноз правительства Грузии на 2010 год, и там рост ВВП - 2%.
Ник Габричидзе: Здравствуйте. Во-первых, я говорю из Брюсселя, а не из Амстердама. Я как раз сейчас нахожусь на экономической конференции по поводу выхода из кризиса в Евросоюзе. Что касается экономического чуда, то я хочу сказать, что я большой сторонник изменений, которые произошли в Грузии, я считаю их очень позитивными. Но при этом надо разделять реальные факты, которые тоже позитивны. И может, даже необходимы. Скажем так, пиар в прессе. В Грузии произошли действительно чудесные изменения. Они, в основном, в политической сфере, по сравнению с режимом Шеварднадзе то, что произошло с полицией Грузии, с развитием демократии – действительно чудо. Но что касается экономических аспектов, то произошло развитие, и естественно, что нормально, когда общество деформируется, когда у него возникают демократические структуры. Но, в принципе, ничего чудесного нет. И это неудивительно, если честно, потому что сам курс, по моему мнению, выбранный в тех обстоятельствах грузинскими властями – это было в середине 2000-х годов, когда либертарианизм в стиле Хайека и Фридмана был чуть ли не догмой, ну и сейчас чуть ли не догмой является. Ну и естественно, в Грузии все делается на 110%. Грузины любят какие-то крайности, и это тоже было сделано с крайностями.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. А сейчас вопрос в Тбилиси: вице-президент Новой экономической школы Гия Джандиери. Гия, как вы считаете, сохраняет ли грузинская экономика потенциал роста. Если да, то за счет каких источников идет этот рост?
Гия Джандиери: Здравствуйте. Очень интересный вопрос. Я бы не согласился с тем, что в последние годы ничего такого изумительного в Грузии не произошло, потому что я здесь живу, в Тбилиси. И если я сейчас смотрю в окно, например, я вижу, что везде у нас свет горит. А шесть лет тому назад у нас не было света, было очень много криминала и так далее. По экономическим вопросам можно сказать, что в 8-9 раз увеличился объем депозитов в банках. Это не происходит случайно. Конечно же, у нас есть какие-то сдвиги в экономике, но говорить о том, что у нас произошло чудо, рано. У нас хорошие намерения, но они работают там, где есть возможность работать. У нас есть очень много проблем, которые мешают экономике развиваться. В первую очередь, у нас, можно сказать, наихудшие соседи. Я не говорю, что они плохие люди, плохие народы. Просто они не лучше грузинского населения, например, в бизнесе. Чему мы можем научиться у своих соседей? С другой стороны, у нас политическая ситуация очень сложная. Нужно считаться с тем, что у нас была война, и так далее. Так что ждать чуда от существующей ситуации не очень серьезно. Я добавлю, что правительство говорит, что в этом году рост будет не 2%, а 4,5%. И если это произойдет, тогда будет видно. Посмотрим еще.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Мы возвращаемся к нашему собеседнику из Брюсселя. Ник Габричидзе, в одном из своих недавних интервью известный экономист Каха Бендукидзе, отец грузинской реформы, заявил, что грузинская власть все более склоняется к социализму. Вы видите такие признаки?
Ник Габричидзе: Я не соглашусь с Кахой Бендукидзе, и считаю, что грузинская власть склоняется к социал-демократии. Я приветствую эти признаки, да, я их вижу. Я еще хотел сказать, что, видимо, мой собеседник из Тбилиси не совсем правильно интерпретировал то, что я хотел сказать. Да, я знаю, что многое изменилось. Я был в Грузии уже после революции роз. Я восхищен тем, какие изменения произошли в полиции, в сфере энергетики. Единственное, что я критиковал и буду критиковать – это тот экономический курс времен Кахи Бендукидзе, когда он был министром экономики. В настоящий момент, особенно после выборов, - а последние, да и прошлые выборы в Грузии были, может, единственными честными выборами на всем постсоветском пространстве - население дало четкий сигнал, что оно хочет социальной защиты. Тот социальный курс, который был выбран последние семь лет, может быть, по грузинской линии, это следствие пропаганды, которая происходила после прихода Буша к власти в США. То есть, что единственный правильный экономический путь - это развитие либертарианизма по модели Хайека и Фридмана без учетов социально-демократических успехов. Он был тупиковым. Но власть в Грузии очень четко восприняла этот сигнал. Более того, я считаю, те успехи, о которых говорил мой оппонент из Тбилиси, как раз являются подтверждением того, что более социальная модель работает лучше. Потому что все успешные проекты в Грузии, о которых мне известно, это проекты, финансируемые грузинским правительством. Это инфраструктура, дорога в аэропорт, энергетика, даже полиция – это проекты, в которые инвестировались деньги налогоплательщиков или деньги, полученные в виде гранта Запада. В то же время грузинские либертарианцы, которые группируются вокруг господина Бендукидзе, постоянно подвергают критике этот элемент. В последних интервью, например, я читал, что они считают, что грузинская власть не должна строить дома для беженцев, не должна ремонтировать дороги и так далее.
Дэмис Поландов: И последний вопрос. Гия Джандиери. Автор этого вопроса не я, а моя знакомая, которая хотела, чтобы ее представили простым обывателем. Собственно вопрос: лари падает, а нам заявляют, что снизился уровень прожиточного минимума. Как это возможно?
Гия Джандиери: Это очень сложный вопрос, потому что мне неизвестно, какую политику проводит Центральный банк Грузии. Почему это происходит, надо, наверно, их спрашивать. С другой стороны, если у нас падает экономика, народ, конечно, чувствует это. И наша экономика за последние месяцы падала. Так что удивляться тому, что люди сейчас живут чуть-чуть хуже, чем два года тому назад, понятно, не стоит. Это произошло везде, не только в Грузии. Но я бы еще прокомментировал то, надо ли государству финансировать программы социальной защиты из бюджета. Я с этим категорически не согласен. Потому что Грузия – очень и очень небогатая страна. И если мы начнем финансировать социальные программы из бюджета, то это отрицательно отразится на росте экономики. У нас будет такой же рост, как в Европе, например: 2-3%, чему там очень радуются. А нам надо развиваться на 10-15% в год, и не меньше, и в таком темпе в течение будущих 15-20 лет. Потому что иначе, минимум, что у нас будет происходить – это революции каждые шесть месяцев.
Дэмис Поландов: Тема нашего «Некруглого стола» - экономические реформы в Грузии. У нас в гостях из Амстердама общественный деятель Ник Габричидзе и из Тбилиси экономист, вице-президент Новой экономической школы Гия Джандиери. Господа, добрый вечер! Тема грузинских экономических реформ достаточно часто поднимается не только в грузинской, но и в международной прессе. Изменения, которые произошли за последние шесть лет, настолько кардинальны, что их все называют экономическим чудом, которое войдет в учебники истории как удачный пример либеральных и, я бы сказал, ультралиберальных экономических реформ. Но сегодня я предлагаю обсудить не ход реформ в исторической ретроспективе, а современное состояние грузинской экономики, темпы ее роста, уровень долговой нагрузки и оборотную сторону любой ультралиберальной реформы – уровень социальной защиты граждан Грузии. Итак, мой первый вопрос – в Амстердам Нику Габричидзе. Ник, насколько текущие показатели грузинской экономики соответствуют понятию «экономическое чудо»? Я посмотрел последний прогноз правительства Грузии на 2010 год, и там рост ВВП - 2%.
Ник Габричидзе: Здравствуйте. Во-первых, я говорю из Брюсселя, а не из Амстердама. Я как раз сейчас нахожусь на экономической конференции по поводу выхода из кризиса в Евросоюзе. Что касается экономического чуда, то я хочу сказать, что я большой сторонник изменений, которые произошли в Грузии, я считаю их очень позитивными. Но при этом надо разделять реальные факты, которые тоже позитивны. И может, даже необходимы. Скажем так, пиар в прессе. В Грузии произошли действительно чудесные изменения. Они, в основном, в политической сфере, по сравнению с режимом Шеварднадзе то, что произошло с полицией Грузии, с развитием демократии – действительно чудо. Но что касается экономических аспектов, то произошло развитие, и естественно, что нормально, когда общество деформируется, когда у него возникают демократические структуры. Но, в принципе, ничего чудесного нет. И это неудивительно, если честно, потому что сам курс, по моему мнению, выбранный в тех обстоятельствах грузинскими властями – это было в середине 2000-х годов, когда либертарианизм в стиле Хайека и Фридмана был чуть ли не догмой, ну и сейчас чуть ли не догмой является. Ну и естественно, в Грузии все делается на 110%. Грузины любят какие-то крайности, и это тоже было сделано с крайностями.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. А сейчас вопрос в Тбилиси: вице-президент Новой экономической школы Гия Джандиери. Гия, как вы считаете, сохраняет ли грузинская экономика потенциал роста. Если да, то за счет каких источников идет этот рост?
Гия Джандиери: Здравствуйте. Очень интересный вопрос. Я бы не согласился с тем, что в последние годы ничего такого изумительного в Грузии не произошло, потому что я здесь живу, в Тбилиси. И если я сейчас смотрю в окно, например, я вижу, что везде у нас свет горит. А шесть лет тому назад у нас не было света, было очень много криминала и так далее. По экономическим вопросам можно сказать, что в 8-9 раз увеличился объем депозитов в банках. Это не происходит случайно. Конечно же, у нас есть какие-то сдвиги в экономике, но говорить о том, что у нас произошло чудо, рано. У нас хорошие намерения, но они работают там, где есть возможность работать. У нас есть очень много проблем, которые мешают экономике развиваться. В первую очередь, у нас, можно сказать, наихудшие соседи. Я не говорю, что они плохие люди, плохие народы. Просто они не лучше грузинского населения, например, в бизнесе. Чему мы можем научиться у своих соседей? С другой стороны, у нас политическая ситуация очень сложная. Нужно считаться с тем, что у нас была война, и так далее. Так что ждать чуда от существующей ситуации не очень серьезно. Я добавлю, что правительство говорит, что в этом году рост будет не 2%, а 4,5%. И если это произойдет, тогда будет видно. Посмотрим еще.
Дэмис Поландов: Спасибо большое. Мы возвращаемся к нашему собеседнику из Брюсселя. Ник Габричидзе, в одном из своих недавних интервью известный экономист Каха Бендукидзе, отец грузинской реформы, заявил, что грузинская власть все более склоняется к социализму. Вы видите такие признаки?
Ник Габричидзе: Я не соглашусь с Кахой Бендукидзе, и считаю, что грузинская власть склоняется к социал-демократии. Я приветствую эти признаки, да, я их вижу. Я еще хотел сказать, что, видимо, мой собеседник из Тбилиси не совсем правильно интерпретировал то, что я хотел сказать. Да, я знаю, что многое изменилось. Я был в Грузии уже после революции роз. Я восхищен тем, какие изменения произошли в полиции, в сфере энергетики. Единственное, что я критиковал и буду критиковать – это тот экономический курс времен Кахи Бендукидзе, когда он был министром экономики. В настоящий момент, особенно после выборов, - а последние, да и прошлые выборы в Грузии были, может, единственными честными выборами на всем постсоветском пространстве - население дало четкий сигнал, что оно хочет социальной защиты. Тот социальный курс, который был выбран последние семь лет, может быть, по грузинской линии, это следствие пропаганды, которая происходила после прихода Буша к власти в США. То есть, что единственный правильный экономический путь - это развитие либертарианизма по модели Хайека и Фридмана без учетов социально-демократических успехов. Он был тупиковым. Но власть в Грузии очень четко восприняла этот сигнал. Более того, я считаю, те успехи, о которых говорил мой оппонент из Тбилиси, как раз являются подтверждением того, что более социальная модель работает лучше. Потому что все успешные проекты в Грузии, о которых мне известно, это проекты, финансируемые грузинским правительством. Это инфраструктура, дорога в аэропорт, энергетика, даже полиция – это проекты, в которые инвестировались деньги налогоплательщиков или деньги, полученные в виде гранта Запада. В то же время грузинские либертарианцы, которые группируются вокруг господина Бендукидзе, постоянно подвергают критике этот элемент. В последних интервью, например, я читал, что они считают, что грузинская власть не должна строить дома для беженцев, не должна ремонтировать дороги и так далее.
Дэмис Поландов: И последний вопрос. Гия Джандиери. Автор этого вопроса не я, а моя знакомая, которая хотела, чтобы ее представили простым обывателем. Собственно вопрос: лари падает, а нам заявляют, что снизился уровень прожиточного минимума. Как это возможно?
Гия Джандиери: Это очень сложный вопрос, потому что мне неизвестно, какую политику проводит Центральный банк Грузии. Почему это происходит, надо, наверно, их спрашивать. С другой стороны, если у нас падает экономика, народ, конечно, чувствует это. И наша экономика за последние месяцы падала. Так что удивляться тому, что люди сейчас живут чуть-чуть хуже, чем два года тому назад, понятно, не стоит. Это произошло везде, не только в Грузии. Но я бы еще прокомментировал то, надо ли государству финансировать программы социальной защиты из бюджета. Я с этим категорически не согласен. Потому что Грузия – очень и очень небогатая страна. И если мы начнем финансировать социальные программы из бюджета, то это отрицательно отразится на росте экономики. У нас будет такой же рост, как в Европе, например: 2-3%, чему там очень радуются. А нам надо развиваться на 10-15% в год, и не меньше, и в таком темпе в течение будущих 15-20 лет. Потому что иначе, минимум, что у нас будет происходить – это революции каждые шесть месяцев.
