ПРАГА---Мы возвращаемся к теме покушения на Александра Анкваба в рубрике «Некруглый стол», которую ведет сегодня Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Москвы корреспондент абхазской газеты «Нужная» Алексей Ващенко и рядом со мной в студии обозреватель «Эхо Кавказа» Дэмис Поландов. Алексей, у меня очень простой вопрос. Вы знаете ситуацию в Абхазии. Сегодня стало уже общим местом утверждение, что за покушением на Анкваба стоят силы, которые не желают мириться с его борьбой с коррупцией, с его желанием навести порядок. Скажите, а что это может быть за сила такая, которая продумала и осуществила столь сложный и дерзкий теракт, которая не боится ответственности?
Алексей Ващенко: Сегодня начался Новый год по буддийскому календарю, и в Абхазии он начался с шестой попытки покушения на президента Анкваба. Больше всего меня удивила позиция российского МИДа, весьма глупая, который заявил, что это покушение связано с предстоящими выборами в парламент Республики Абхазия 7 марта. А с чем были тогда связаны предыдущие пять попыток: с выборами в местные органы власти или с ремонтом водопровода, или канализации? Я не знаю, МИД почему-то не разъяснил. Я считаю, что внешнего фактора здесь нет, это проблема внутренняя. Основными причинами таких покушений в Абхазии может быть следующие: либо какие-то деньги, переделы какие-то, или кому-то кто-то перешел дорогу, или кровная месть. Вот обычно две-три таких проблемы. Но, понимаете, это все-таки шестая попытка покушения на президента Анкваба.
Андрей Бабицкий: Нет, на президента Анкваба первая все-таки.
Алексей Ващенко: Я имею в виду на него как на человека. На Александра Золотинсковича – это уже все-таки шестая попытка покушения. Это уже не шутки. Проблема в чем заключается? Вот эти политические, криминальные убийства в Абхазии после войны - прошло уже почти двадцать лет, а их остановить не могут. Первое громкое убийство – это убийство Воронова, вице-премьера Республики Абхазия, выдающегося кавказоведа, одного из немногих мировых светил по проблемам Кавказа. Затем Ачба – это совесть нации; депутаты Какабава, Айба; семья Ардзинба - погибли его близкие родственники…
Андрей Бабицкий: Алексей, я прошу, давайте вывод, потому что, к сожалению, у нас очень мало времени, я должен передать слово вашему собеседнику, а потом вы снова его возьмете.
Алексей Ващенко: Я понял. В течение двадцати лет там никак не может сформироваться правоохранительная система. И самое главное, когда Анкваб шел на выборы в 2004 году, и с ним население связывало надежду, что этот человек наведет порядок, на него были совершены уже покушения, и найти преступников не смогли. Поэтому, я считаю, что все это связано или с внутренними проблемами, или с тем, что, когда он работал в Москве, здесь, видимо, у него возникли какие-то трения. Вот и все, вот это основные версии.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Алексей. Дэмис Поландов, ну, я из того, что нам сказал Алексей Ващенко, хотел бы вычленить один момент. Покушение свидетельствует о слабости правоохранительных структур, если не об их полной импотентности. Означает ли это, что мы не имеем дело со сколько-нибудь серьезной государственной системой, которая готова отвечать и за безопасность своих граждан, и за безопасность своих руководителей?
Дэмис Поландов: Конечно, эта мысль имеет право на существование, об этом сегодня писали очень многие возмущенные абхазские блогеры. Потому что подобного рода нераскрытые покушения (если речь идет о правоохранительных органах), говорят о том, что они действительно не работают. И это действительно бьет и по имиджу, и по, собственно, наполнению самого термина «государственность». Тут трудно что-то возразить.
Андрей Бабицкий: Алексей, как вам кажется, слабое государство или слабая государственная система (государством мы назвать это не можем), которая существовала при Багапше, когда ни один коррупционер не был арестован, не был осужден, досталось Анквабу в наследство, и он начинает серьезную реформу, зачистку МВД, Генпрокуратуры и т.д. Многие сегодня называли это основной причиной покушения. Действительно ли люди во власти, которые, я бы сказал, достались, перешли по наследству от старой системы, которые привыкли рассматривать государство не иначе как способ обогащения, действительно ли они, вы считаете, не могут организовать такое покушение?
Алексей Ващенко: Андрей, вы немного ошибаетесь. В 2004 году, когда Александр Золотинскович шел вместе с Багапшем, или, вернее, Багапш вместе с Александром Золотинсковичем шел на выборы, Анкваб тогда говорил: как только мы победим, я даю четыре часа коррупционерам добежать до границы Псоу, я наведу порядок, я все сделаю.
Андрей Бабицкий: Да-да, он еще пообещал камеры с видом на море, если помните.
Алексей Ващенко: Да. И милиция подчиняется главе правительства, и Анкваб, я хочу вам напомнить, является генерал-майором милиции еще советского образца, и он обещал, он всегда говорил: я знаю, что происходит в Абхазии, и как только мы с Багапшем приходим к власти, я навожу порядок. Но сделано ничего не было, там, наоборот, начались вот эти переделы. Пицунду вспомнить, Калдахуарскую школу и другие моменты. Потом он стал вице-президентом, все подумали: хорошо, давай, сейчас ты действуй - опять ничего не получилось. То есть в течение семи лет практически ничего не было сделано. Но самое страшное, понимаете, я уже об этом писал в газете «Нужной», что если уж на премьер-министра, тогда он был премьером, покушаются из гранатомета, и он вынужден ездить в броневике, то что делать тогда другим гражданам?! Ну, наводите порядок-то! Ведь граждане верили, что он единственный, кто может действительно навести порядок.
Андрей Бабицкий: Алексей, все понятно. Пожалуйста, Дэмис, скажите, собственно говоря, Алексей Ващенко говорит, что Анкваб ничего не сделал тогда, хотя обещал, и ничего, насколько я понимаю, не делает сейчас, поэтому говорить о каком-то серьезном противодействии ему со стороны коррупционеров не приходится. Вы разделяете эту точку зрения?
Дэмис Поландов: Тут трудно говорить однозначно, потому что, понятно, что есть какие-то группы влияния, которые в Абхазии достаточно сильны и могущественны. И Александр Анкваб все-таки не имел тех полномочий, которые он получил сейчас. Второй момент – это общественный запрос, он достаточно серьезный. Если вы посмотрите даже материалы на радио «Эхо Кавказа». Народ требует каких-то изменений. И Александр Анкваб последние две-три недели серьезно активизировался, его риторика была очень жесткой, и, я считаю, было бы странным ожидать, что за этой риторикой не последует каких-то реальных действий. Я все-таки думаю, что он действительно берет курс на ужесточение, на наведение порядка, и сегодняшнее покушение выглядит вполне логичным продолжением, реакцией на это ужесточение.
Андрей Бабицкий: Алексей, ваша версия вот в таком очищенном медицинском виде. Что это: противоборство коррупционеров, кровная месть?
Алексей Ващенко: Я лично считаю, что это не противоборство коррупционеров, я считаю, что это… Понимаете, идет личностный конфликт – либо по деньгам, либо по кровной мести и т.д. Преследуют именно его, охота идет на него. Это первое. И небольшую ремарку, если разрешите. В Абхазии есть много проблем с преступностью – это наркомания, гибель на дорогах, там гибнет масса людей на дорогах в авариях. И эти проблемы можно было решить и будучи премьером, и будучи вице-президентом, но и этого тоже ничего не сделано. Поэтому, понимаете, там, в Абхазии, намного сложнее ситуация, чем представляет Дэмис. И поэтому я лично считаю, что сейчас есть небольшая надежда раскрыть преступление. Я сейчас смотрел абхазское телевидение, там люди наследили, там остались отпечатки следов, отпечатки пальцев. Может быть, по этим отпечаткам наконец-то удастся что-то сделать. Вот и все.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Алексей. Дэмис, ситуация сложнее, чем вы представляете. Ваши два слова.
Дэмис Поландов: Нет, ситуация в любом случае сложнее, чем мы представляем, реальность вообще сложнее, тем более в рамках эфира мы не можем так углубляться.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Москвы корреспондент абхазской газеты «Нужная» Алексей Ващенко и рядом со мной в студии обозреватель «Эхо Кавказа» Дэмис Поландов. Алексей, у меня очень простой вопрос. Вы знаете ситуацию в Абхазии. Сегодня стало уже общим местом утверждение, что за покушением на Анкваба стоят силы, которые не желают мириться с его борьбой с коррупцией, с его желанием навести порядок. Скажите, а что это может быть за сила такая, которая продумала и осуществила столь сложный и дерзкий теракт, которая не боится ответственности?
Алексей Ващенко: Сегодня начался Новый год по буддийскому календарю, и в Абхазии он начался с шестой попытки покушения на президента Анкваба. Больше всего меня удивила позиция российского МИДа, весьма глупая, который заявил, что это покушение связано с предстоящими выборами в парламент Республики Абхазия 7 марта. А с чем были тогда связаны предыдущие пять попыток: с выборами в местные органы власти или с ремонтом водопровода, или канализации? Я не знаю, МИД почему-то не разъяснил. Я считаю, что внешнего фактора здесь нет, это проблема внутренняя. Основными причинами таких покушений в Абхазии может быть следующие: либо какие-то деньги, переделы какие-то, или кому-то кто-то перешел дорогу, или кровная месть. Вот обычно две-три таких проблемы. Но, понимаете, это все-таки шестая попытка покушения на президента Анкваба.
Андрей Бабицкий: Нет, на президента Анкваба первая все-таки.
Алексей Ващенко: Я имею в виду на него как на человека. На Александра Золотинсковича – это уже все-таки шестая попытка покушения. Это уже не шутки. Проблема в чем заключается? Вот эти политические, криминальные убийства в Абхазии после войны - прошло уже почти двадцать лет, а их остановить не могут. Первое громкое убийство – это убийство Воронова, вице-премьера Республики Абхазия, выдающегося кавказоведа, одного из немногих мировых светил по проблемам Кавказа. Затем Ачба – это совесть нации; депутаты Какабава, Айба; семья Ардзинба - погибли его близкие родственники…
Андрей Бабицкий: Алексей, я прошу, давайте вывод, потому что, к сожалению, у нас очень мало времени, я должен передать слово вашему собеседнику, а потом вы снова его возьмете.
Алексей Ващенко: Я понял. В течение двадцати лет там никак не может сформироваться правоохранительная система. И самое главное, когда Анкваб шел на выборы в 2004 году, и с ним население связывало надежду, что этот человек наведет порядок, на него были совершены уже покушения, и найти преступников не смогли. Поэтому, я считаю, что все это связано или с внутренними проблемами, или с тем, что, когда он работал в Москве, здесь, видимо, у него возникли какие-то трения. Вот и все, вот это основные версии.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Алексей. Дэмис Поландов, ну, я из того, что нам сказал Алексей Ващенко, хотел бы вычленить один момент. Покушение свидетельствует о слабости правоохранительных структур, если не об их полной импотентности. Означает ли это, что мы не имеем дело со сколько-нибудь серьезной государственной системой, которая готова отвечать и за безопасность своих граждан, и за безопасность своих руководителей?
Дэмис Поландов: Конечно, эта мысль имеет право на существование, об этом сегодня писали очень многие возмущенные абхазские блогеры. Потому что подобного рода нераскрытые покушения (если речь идет о правоохранительных органах), говорят о том, что они действительно не работают. И это действительно бьет и по имиджу, и по, собственно, наполнению самого термина «государственность». Тут трудно что-то возразить.
Андрей Бабицкий: Алексей, как вам кажется, слабое государство или слабая государственная система (государством мы назвать это не можем), которая существовала при Багапше, когда ни один коррупционер не был арестован, не был осужден, досталось Анквабу в наследство, и он начинает серьезную реформу, зачистку МВД, Генпрокуратуры и т.д. Многие сегодня называли это основной причиной покушения. Действительно ли люди во власти, которые, я бы сказал, достались, перешли по наследству от старой системы, которые привыкли рассматривать государство не иначе как способ обогащения, действительно ли они, вы считаете, не могут организовать такое покушение?
Алексей Ващенко: Андрей, вы немного ошибаетесь. В 2004 году, когда Александр Золотинскович шел вместе с Багапшем, или, вернее, Багапш вместе с Александром Золотинсковичем шел на выборы, Анкваб тогда говорил: как только мы победим, я даю четыре часа коррупционерам добежать до границы Псоу, я наведу порядок, я все сделаю.
Андрей Бабицкий: Да-да, он еще пообещал камеры с видом на море, если помните.
Алексей Ващенко: Да. И милиция подчиняется главе правительства, и Анкваб, я хочу вам напомнить, является генерал-майором милиции еще советского образца, и он обещал, он всегда говорил: я знаю, что происходит в Абхазии, и как только мы с Багапшем приходим к власти, я навожу порядок. Но сделано ничего не было, там, наоборот, начались вот эти переделы. Пицунду вспомнить, Калдахуарскую школу и другие моменты. Потом он стал вице-президентом, все подумали: хорошо, давай, сейчас ты действуй - опять ничего не получилось. То есть в течение семи лет практически ничего не было сделано. Но самое страшное, понимаете, я уже об этом писал в газете «Нужной», что если уж на премьер-министра, тогда он был премьером, покушаются из гранатомета, и он вынужден ездить в броневике, то что делать тогда другим гражданам?! Ну, наводите порядок-то! Ведь граждане верили, что он единственный, кто может действительно навести порядок.
Андрей Бабицкий: Алексей, все понятно. Пожалуйста, Дэмис, скажите, собственно говоря, Алексей Ващенко говорит, что Анкваб ничего не сделал тогда, хотя обещал, и ничего, насколько я понимаю, не делает сейчас, поэтому говорить о каком-то серьезном противодействии ему со стороны коррупционеров не приходится. Вы разделяете эту точку зрения?
Дэмис Поландов: Тут трудно говорить однозначно, потому что, понятно, что есть какие-то группы влияния, которые в Абхазии достаточно сильны и могущественны. И Александр Анкваб все-таки не имел тех полномочий, которые он получил сейчас. Второй момент – это общественный запрос, он достаточно серьезный. Если вы посмотрите даже материалы на радио «Эхо Кавказа». Народ требует каких-то изменений. И Александр Анкваб последние две-три недели серьезно активизировался, его риторика была очень жесткой, и, я считаю, было бы странным ожидать, что за этой риторикой не последует каких-то реальных действий. Я все-таки думаю, что он действительно берет курс на ужесточение, на наведение порядка, и сегодняшнее покушение выглядит вполне логичным продолжением, реакцией на это ужесточение.
Андрей Бабицкий: Алексей, ваша версия вот в таком очищенном медицинском виде. Что это: противоборство коррупционеров, кровная месть?
Алексей Ващенко: Я лично считаю, что это не противоборство коррупционеров, я считаю, что это… Понимаете, идет личностный конфликт – либо по деньгам, либо по кровной мести и т.д. Преследуют именно его, охота идет на него. Это первое. И небольшую ремарку, если разрешите. В Абхазии есть много проблем с преступностью – это наркомания, гибель на дорогах, там гибнет масса людей на дорогах в авариях. И эти проблемы можно было решить и будучи премьером, и будучи вице-президентом, но и этого тоже ничего не сделано. Поэтому, понимаете, там, в Абхазии, намного сложнее ситуация, чем представляет Дэмис. И поэтому я лично считаю, что сейчас есть небольшая надежда раскрыть преступление. Я сейчас смотрел абхазское телевидение, там люди наследили, там остались отпечатки следов, отпечатки пальцев. Может быть, по этим отпечаткам наконец-то удастся что-то сделать. Вот и все.
Андрей Бабицкий: Спасибо, Алексей. Дэмис, ситуация сложнее, чем вы представляете. Ваши два слова.
Дэмис Поландов: Нет, ситуация в любом случае сложнее, чем мы представляем, реальность вообще сложнее, тем более в рамках эфира мы не можем так углубляться.
