ПРАГА---В рубрике «Некруглый стол» мы возвращаемся к теме визита Хиллари Клинтон в Грузию. У нас на линии прямого эфира по телефону из Тбилиси два собеседника – руководитель Международного центра геополитических исследований Тенгиз Пхаладзе и руководитель Института по изучению национализма и конфликтов в Грузии Паата Закареишвили.
Олег Кусов: Мой первый вопрос, Паата, будет к вам, и он довольно-таки общий: как бы вы оценили визит Хиллари Клинтон, что главное в этом визите было для вас?
Паата Закареишвили: Конечно, очень важно, что госпожа Хиллари Клинтон прибыла в Грузию. Дело в том, что осенью в Грузии намечаются не просто очередные парламентские выборы, это могут быть судьбоносные выборы, и, соответственно, лейтмотив выступлений, встреч Хиллари Клинтон был связан именно с осенними парламентскими выборами в Грузии. Об этом шла речь и на встрече представителей госсекретаря с гражданским обществом, где я тоже присутствовал. И как потом Хиллари Клинтон (и вся делегация США) на встрече с оппозиционными партиями и на брифинге с господином Саакашвили все время подчеркивала: для них очень важны именно результаты выборов в октябре. И не только результаты выборов, но и процедура предвыборной кампании. По-моему, красной линией во время визита проходил как раз этот лейтмотив. Это самое важное.
Олег Кусов: Да, судя по всему. Об этом очень много сегодня пишут газеты, и информационные агентства передают, в частности, цитату Хиллари Клинтон: «...мы с нетерпением ждем, что Грузия проведет осенью справедливые и свободные выборы, и затем, в 2013 году, демократически произойдет передача власти. Все партии и кандидаты должны уважать выбор народа. Мы со своей стороны готовы к отношениям с теми, кого выберет грузинский народ». Тенгиз, как вы понимаете эту цитату?
Тенгиз Пхаладзе: Я понимаю это так, как сказано и написано в Конституции Грузии. В принципе, такие условия ставятся вместе с ростом и развитием государства. Никто не ставил перед Грузией такие задачи, допустим, десять лет тому назад. И когда мы говорим о прогрессе, об амбициях Грузии (амбициях в хорошем понимании этого слова) - что эта страна стремится к европейскому обществу, евроатлантическому обществу, - соответственно, и уровень этих задач поднимается. Так что, да, эти выборы являются очень серьезным тестом, как это отмечалось неоднократно нашими американским коллегами, для перехода Грузии в круг тех государств, которые называются странами со «стабильной демократией». Так что это серьезный тест, который, я уверен, Грузия сдаст удачно.
Олег Кусов: Вопрос к Паате Закареишвили. В это время в Вашингтоне находится Ираклий Аласания – один из лидеров коалиции «Грузинская мечта». Вот что он заявил информационному агентству после встречи с сенаторами: «Как и Хиллари Клинтон, так и американские сенаторы считают, что Грузия как можно скорее должна заполнить дефицит демократии». Паата, вы были на встрече с Хиллари Клинтон в составе оппозиции, как можно расшифровать это заявление Ираклия Аласания?
Паата Закареишвили: Я был не на встрече с Хиллари Клинтон в качестве члена оппозиционной партии, я был на встрече с заместителем Хиллари Клинтон как представитель гражданского общества. Но, в любом случае, была встреча с той делегацией, которую возглавляла Хиллари Клинтон, и как раз там об этом шла речь. Заявление Ираклия Аласания и американских конгрессменов однозначно говорит о том, что все крутится вокруг выборов. И надо напомнить радиослушателям еще об одном серьезном и довольно критическом, но корректном замечании Хиллари Клинтон, что она надеется, что в Грузии будут созданы условия для, скажем так, равноправных выборов, чтобы выборы были конкурентоспособные. Она точно имела в виду, что в Грузии этого нет, и конкурентоспособные условия выборов может создать только власть, оппозиция не может это сделать. Соответственно, это было замечание в сторону властей, что они должны создать такие условия, чтобы была конкурентоспособная среда, чтобы каждая политическая партия имела равные условия в выборах.
Олег Кусов: Это есть тот самый «дефицит демократии», о котором говорил Аласания?
Паата Закареишвили: Да-да. Но зато у Грузии есть шансы, потому что на постсоветском пространстве после прибалтийских государств, которые уже давно вошли в клуб демократических стран, у Грузии наиболее высокий шанс стать членом такого клуба.
Олег Кусов: К сожалению, у нас пропала связь с Паатой Закареишвили. Тенгиз, я хотел вас вот еще о чем спросить: Хиллари Клинтон прилетела в Грузию, точнее в Батуми, из Еревана, затем она сразу перелетела в Баку, в Тбилиси она не была. Такое ощущение, что грузинские власти как-то не стремятся приглашать сегодня высоких гостей в столицу. Ну, мы помним, что и парад проходил в Кутаиси. Что, не доверяют тбилисцам, слишком много оппозиционеров среди них, как вы считаете?
Тенгиз Пхаладзе: Нет, при чем тут это, то есть совершенно неточная постановка вопроса. Парад проходил в Кутаиси, да, это верно, и это совпало с тем, что в Кутаиси открывалось здание парламента. И сейчас я не буду пересказывать, что подразумевает курс децентрализации государства. Что касается визита именно в Батуми. Я ничего плохого в этом не вижу – это раз. И если говорить об оппозиции, именно оппозиция встречалась в Батуми с Хиллари Клинтон. То есть абсолютно не вижу логики в вопросе. А то, что касается самого визита Хиллари Клинтон. Мы сейчас говорим только об одном сегменте, но мы забываем, что это был не только визит госсекретаря, но и вместе с этим было заседание комиссии Хартии по стратегическому партнерству, рассматривался очень широкий круг вопросов, и если существовали какие-то ожидания, то все эти ожидания оправдались на сто процентов. Там обсуждались очень серьезные вопросы и о предстоящих выборах, и о дальнейшем развитии Грузии и демократии, и о развитии обороноспособности государства. Были сделаны очень серьезные акценты по направлению Российской Федерации. Очень серьезную поддержку мы получили с американской стороны, когда было отмечено, что Соединенные Штаты будут признавать статус нейтральных документов. Так что был очень серьезный визит, и ничего плохого я не вижу в том, что Хиллари Клинтон не посетила Тбилиси. Кстати, в прошлый раз она была в Тбилиси, и как раз в тот период некоторые проекты, которые сейчас осуществились в Батуми, были на стадии разработки. Так что сегодня она увидела, как все это было осуществлено.
Олег Кусов: Спасибо, это был Тенгиз Пхаладзе. Паата Закареишвили, вы вновь с нами на связи. Я бы хотел вас попросить прокомментировать реакцию МИДа России в отношении заявлений Хиллари Клинтон. Конечно, она была предсказуема. Но вы знаете о том, что МИД России обвинил США в безответственной поддержке реваншизма в Грузии, как передают российские информационные агентства. И представители властей США, которые выступают с громкими заявлениями в поддержку президента Грузии Михаила Саакашвили, не извлекли должных уроков из событий на Кавказе в августе 2008 года. Об этом заявил официальный представитель Лукашевич. Два вопроса меня интересуют: во-первых, конечно, вы ожидали это заявление, но не слишком ли оно резкое? И второе: все-таки Лукашевич считает, что госсекретарь поддержала президента Михаила Саакашвили. Вы согласны с этим?
Паата Закареишвили: Очень странно, когда Россия такие резкие заявления делает, потому что все-таки это вопрос сотрудничества между Грузией и США, то есть ведущей страны мира. И то, что Россия ставит под сомнение легитимность и правомерность действий одной из ведущих стран мира и лидера демократического мира, очень странно. Потому что Россия пока еще не достигла такого уровня, чтобы быть наравне с США в демократических институтах. И почему-то указывает, где США ошибаются, а где США, скорее всего, по меркам России, может быть, находятся на правильном пути. Очень странно. У США есть свои интересы на Кавказе, естественно. Как раз эта поездка была региональная – делегация посетила и Армению, и Азербайджан, помимо Грузии. И, соответственно, их заявления, поведение, формы сотрудничества с Грузией были довольно взвешены, и очень часто как раз США постоянно призывают Грузию к сотрудничеству и диалогу с Россией.
Олег Кусов: Мой первый вопрос, Паата, будет к вам, и он довольно-таки общий: как бы вы оценили визит Хиллари Клинтон, что главное в этом визите было для вас?
Паата Закареишвили: Конечно, очень важно, что госпожа Хиллари Клинтон прибыла в Грузию. Дело в том, что осенью в Грузии намечаются не просто очередные парламентские выборы, это могут быть судьбоносные выборы, и, соответственно, лейтмотив выступлений, встреч Хиллари Клинтон был связан именно с осенними парламентскими выборами в Грузии. Об этом шла речь и на встрече представителей госсекретаря с гражданским обществом, где я тоже присутствовал. И как потом Хиллари Клинтон (и вся делегация США) на встрече с оппозиционными партиями и на брифинге с господином Саакашвили все время подчеркивала: для них очень важны именно результаты выборов в октябре. И не только результаты выборов, но и процедура предвыборной кампании. По-моему, красной линией во время визита проходил как раз этот лейтмотив. Это самое важное.
Олег Кусов: Да, судя по всему. Об этом очень много сегодня пишут газеты, и информационные агентства передают, в частности, цитату Хиллари Клинтон: «...мы с нетерпением ждем, что Грузия проведет осенью справедливые и свободные выборы, и затем, в 2013 году, демократически произойдет передача власти. Все партии и кандидаты должны уважать выбор народа. Мы со своей стороны готовы к отношениям с теми, кого выберет грузинский народ». Тенгиз, как вы понимаете эту цитату?
Тенгиз Пхаладзе: Я понимаю это так, как сказано и написано в Конституции Грузии. В принципе, такие условия ставятся вместе с ростом и развитием государства. Никто не ставил перед Грузией такие задачи, допустим, десять лет тому назад. И когда мы говорим о прогрессе, об амбициях Грузии (амбициях в хорошем понимании этого слова) - что эта страна стремится к европейскому обществу, евроатлантическому обществу, - соответственно, и уровень этих задач поднимается. Так что, да, эти выборы являются очень серьезным тестом, как это отмечалось неоднократно нашими американским коллегами, для перехода Грузии в круг тех государств, которые называются странами со «стабильной демократией». Так что это серьезный тест, который, я уверен, Грузия сдаст удачно.
Олег Кусов: Вопрос к Паате Закареишвили. В это время в Вашингтоне находится Ираклий Аласания – один из лидеров коалиции «Грузинская мечта». Вот что он заявил информационному агентству после встречи с сенаторами: «Как и Хиллари Клинтон, так и американские сенаторы считают, что Грузия как можно скорее должна заполнить дефицит демократии». Паата, вы были на встрече с Хиллари Клинтон в составе оппозиции, как можно расшифровать это заявление Ираклия Аласания?
Паата Закареишвили: Я был не на встрече с Хиллари Клинтон в качестве члена оппозиционной партии, я был на встрече с заместителем Хиллари Клинтон как представитель гражданского общества. Но, в любом случае, была встреча с той делегацией, которую возглавляла Хиллари Клинтон, и как раз там об этом шла речь. Заявление Ираклия Аласания и американских конгрессменов однозначно говорит о том, что все крутится вокруг выборов. И надо напомнить радиослушателям еще об одном серьезном и довольно критическом, но корректном замечании Хиллари Клинтон, что она надеется, что в Грузии будут созданы условия для, скажем так, равноправных выборов, чтобы выборы были конкурентоспособные. Она точно имела в виду, что в Грузии этого нет, и конкурентоспособные условия выборов может создать только власть, оппозиция не может это сделать. Соответственно, это было замечание в сторону властей, что они должны создать такие условия, чтобы была конкурентоспособная среда, чтобы каждая политическая партия имела равные условия в выборах.
Олег Кусов: Это есть тот самый «дефицит демократии», о котором говорил Аласания?
Паата Закареишвили: Да-да. Но зато у Грузии есть шансы, потому что на постсоветском пространстве после прибалтийских государств, которые уже давно вошли в клуб демократических стран, у Грузии наиболее высокий шанс стать членом такого клуба.
Олег Кусов: К сожалению, у нас пропала связь с Паатой Закареишвили. Тенгиз, я хотел вас вот еще о чем спросить: Хиллари Клинтон прилетела в Грузию, точнее в Батуми, из Еревана, затем она сразу перелетела в Баку, в Тбилиси она не была. Такое ощущение, что грузинские власти как-то не стремятся приглашать сегодня высоких гостей в столицу. Ну, мы помним, что и парад проходил в Кутаиси. Что, не доверяют тбилисцам, слишком много оппозиционеров среди них, как вы считаете?
Тенгиз Пхаладзе: Нет, при чем тут это, то есть совершенно неточная постановка вопроса. Парад проходил в Кутаиси, да, это верно, и это совпало с тем, что в Кутаиси открывалось здание парламента. И сейчас я не буду пересказывать, что подразумевает курс децентрализации государства. Что касается визита именно в Батуми. Я ничего плохого в этом не вижу – это раз. И если говорить об оппозиции, именно оппозиция встречалась в Батуми с Хиллари Клинтон. То есть абсолютно не вижу логики в вопросе. А то, что касается самого визита Хиллари Клинтон. Мы сейчас говорим только об одном сегменте, но мы забываем, что это был не только визит госсекретаря, но и вместе с этим было заседание комиссии Хартии по стратегическому партнерству, рассматривался очень широкий круг вопросов, и если существовали какие-то ожидания, то все эти ожидания оправдались на сто процентов. Там обсуждались очень серьезные вопросы и о предстоящих выборах, и о дальнейшем развитии Грузии и демократии, и о развитии обороноспособности государства. Были сделаны очень серьезные акценты по направлению Российской Федерации. Очень серьезную поддержку мы получили с американской стороны, когда было отмечено, что Соединенные Штаты будут признавать статус нейтральных документов. Так что был очень серьезный визит, и ничего плохого я не вижу в том, что Хиллари Клинтон не посетила Тбилиси. Кстати, в прошлый раз она была в Тбилиси, и как раз в тот период некоторые проекты, которые сейчас осуществились в Батуми, были на стадии разработки. Так что сегодня она увидела, как все это было осуществлено.
Олег Кусов: Спасибо, это был Тенгиз Пхаладзе. Паата Закареишвили, вы вновь с нами на связи. Я бы хотел вас попросить прокомментировать реакцию МИДа России в отношении заявлений Хиллари Клинтон. Конечно, она была предсказуема. Но вы знаете о том, что МИД России обвинил США в безответственной поддержке реваншизма в Грузии, как передают российские информационные агентства. И представители властей США, которые выступают с громкими заявлениями в поддержку президента Грузии Михаила Саакашвили, не извлекли должных уроков из событий на Кавказе в августе 2008 года. Об этом заявил официальный представитель Лукашевич. Два вопроса меня интересуют: во-первых, конечно, вы ожидали это заявление, но не слишком ли оно резкое? И второе: все-таки Лукашевич считает, что госсекретарь поддержала президента Михаила Саакашвили. Вы согласны с этим?
Паата Закареишвили: Очень странно, когда Россия такие резкие заявления делает, потому что все-таки это вопрос сотрудничества между Грузией и США, то есть ведущей страны мира. И то, что Россия ставит под сомнение легитимность и правомерность действий одной из ведущих стран мира и лидера демократического мира, очень странно. Потому что Россия пока еще не достигла такого уровня, чтобы быть наравне с США в демократических институтах. И почему-то указывает, где США ошибаются, а где США, скорее всего, по меркам России, может быть, находятся на правильном пути. Очень странно. У США есть свои интересы на Кавказе, естественно. Как раз эта поездка была региональная – делегация посетила и Армению, и Азербайджан, помимо Грузии. И, соответственно, их заявления, поведение, формы сотрудничества с Грузией были довольно взвешены, и очень часто как раз США постоянно призывают Грузию к сотрудничеству и диалогу с Россией.
