ПРАГА---Мы продолжаем тему арестов в прямом эфире.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Каха Кахишвили. Каха, у меня такой вопрос: Бидзина Иванишвили с явным раздражением реагирует на вот эти окрики Запада, когда ему пытаются намекнуть на политическую подоплеку тех арестов, которые проводятся в Грузии. Он утверждает, что команда Саакашвили продолжает лгать Западу, вводить его в заблуждение относительно происходящего. И вот мы видим, что мельница не собирается останавливаться и все туже затягивается кольцо вокруг Вано Мерабишвили. Как вы считаете, все-таки новое руководство Грузии предпримет какие-то шаги для того, чтобы не идти на прямой конфликт с западными политиками, которые сегодня защищают президента Грузии, его команду, или оно все-таки будет действовать исходя из интересов общества, которое требует, скажем так, возмездия?
Каха Кахишвили: Очень хороший вопрос. Я сам юрист, и мне непонятно просто, как возможно, если у следствия есть какие-то доказательства, которые фактически изобличают того или иного чиновника в совершении тяжкого преступления, просто приостановить процесс только потому, что кто-то может посчитать данное следствие политическим заказом. К сожалению, очень неприятно думать о том, что могут быть двойные стандарты по отношению к Грузии. Я не припомню, чтобы в течение последних восьми лет делались заявления насчет того же политического преследования бывших чиновников, которые работали при Шеварднадзе, а также я ни разу не слышал с высокой трибуны осуждения руководства Грузии за то, что Грузия вышла на первое место по количеству числа заключенных. Но другой вопрос в том, насколько у прокуратуры есть доказательная база. Если доказательная база существует, то я считаю, что и она заслуживает доверия, я считаю, что никто не вправе просто указывать следствию, где нужно молчать, а где нужно предпринимать какие-то действия. По такому принципу выходит, что наказывать можно только человека, который украл курицу, а против остальных людей, которые, имея должности, крали миллионы и решали судьбы людей, невозможно уголовное преследование, потому что кто-то может посчитать это политическим преследованием. Честно говоря, если рассуждать насчет Запада, то, вообще-то, стандарт Европы, насколько я знаю, - это не вмешиваться в дела суда и следствия. На данном этапе я просто не понимаю, как можно, не изучив материалы дела, какие вещественные доказательства, какие улики есть у прокуратуры, напрямую уже говорить и просить нынешние власти не преследовать политически того или иного чиновника. Если в ходе судебных разбирательств появятся факты, что у прокуратуры не было достаточных оснований для возбуждения уголовного дела для того, чтобы задержать того или иного бывшего чиновника, конечно же, тогда можно считать это судебное заседание политическим преследованием, итогом политического преследования. Но в данный момент, я думаю, все-таки нужно переждать тому же Западу и увидеть, насколько прокуратура имеет серьезные доказательства.
Андрей Бабицкий: Каха, я вас прерву, вы достаточно внятно обрисовали картину. Давайте попробуем проникнуть в логику «националов» и, может быть, некоторых симпатизирующих им западных политиков. Да, может быть, с точки зрения закона они действовали не всегда верно, но вы знаете, что очень часто любят сравнивать Михаила Саакашвили с Петром Первым или какими-то великими реформаторами прошлого, которые, в общем, совершая тягчайшие преступления, тем не менее прорубали окно в Европу или совершали не менее восхитительные поступки. Скажите, может быть, все-таки в этой логике есть какая-то доля истины, и цена реформ не могла быть иной?
Каха Кахишвили: Я не знаю, как ценой жизни людей и судеб людей и семей, у которых фактически ничего не осталось за время жестокого правления Михаила Саакашвили, может возникнуть такая идея, что это можно все оправдать. Я просто не могу согласиться, потому что я юрист, а не политик...
Андрей Бабицкий: Нет-нет, а я ничего не утверждаю, я вам просто предлагаю такую логику.
Каха Кахишвили: ...Для меня самое главное – это буква закона. То есть, если есть достаточная доказательная база, чтобы осудить конкретное должностное лицо, то никакого давления на следствие не должно быть. С другой стороны, мне очень интересно, если бы у тех же западных политиков в стране, например, какой-нибудь чиновник осмелился бы за счет бюджета слетать куда-нибудь отдыхать, на какой-нибудь престижный курорт, или пригласил бы престижную массажистку, у которой час работы стоит около пяти-шести тысяч долларов, есть и другие более весомые и более тяжелые факты. Если мы сегодня поручим следствию закрыть глаза на прошлые преступления, то, получается, следствие должно игнорировать заявления граждан? Потому что после того, как Михаил Саакашвили признал поражение на выборах, и после того, как пришла к власти новая партия, вы не представляете, какое количество заявлений от населения Грузии поступило в прокуратуру... И вот объясните, что должны ответить этим гражданам на их заявления: извините, мы согласились с Западом, и мы больше не будем преследовать чиновников, мы больше не будем ваши заявления рассматривать? Я думаю, что будет неправильно сегодня формировать систему следствия и систему суда опять по тому направлению, что может быть неправильное следствие, неправильные приговоры, я думаю, это неправильно, потому что в зародыше мы испортим эту систему.
Андрей Бабицкий: Каха, я вас снова прерываю, потому что у нас остается полторы минуты. Я прошу вас коротко ответить. Исходя из открывающихся обстоятельств, самых разных фактов, которые приводятся в эти дни, складывается ощущение, что вообще все руководство МВД и, может быть, большая часть рядовых сотрудников должны оказаться за решеткой, судя по характеру тех действий, которые они совершали. Что вы об этом думаете?
Каха Кахишвили: Конечно же, если мы были на первом месте в Европе по количеству заключенных и на втором месте по количеству в мире, то это не означает, что мы должны выйти на первое место. Осуждение не означает, что человек обязательно должен идти в тюрьму и сидеть там долгие годы. Осуждение может, конечно же, быть условным, а также можно просто амнистировать ряд статей. То есть преследование, я думаю, должно коснуться тех высших должностных лиц, которые внедряли эту идеологию, жестокую идеологию. А если решит руководство страны, что, допустим, те рядовые сотрудники, которые исполняли волю властей, могут быть освобождены от ответственности, это, конечно же, возможно и приветствуется. Это не означает, что обязательно тюрьмы должны опять-таки заполниться новыми заключенными, я не поддерживаю эту идею. Есть и условные приговоры, и, конечно же, можно просто внести в парламент законопроект об амнистии, просто амнистировать те статьи, которые касаются, допустим, части должностных преступлений.
Андрей Бабицкий: У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Каха Кахишвили. Каха, у меня такой вопрос: Бидзина Иванишвили с явным раздражением реагирует на вот эти окрики Запада, когда ему пытаются намекнуть на политическую подоплеку тех арестов, которые проводятся в Грузии. Он утверждает, что команда Саакашвили продолжает лгать Западу, вводить его в заблуждение относительно происходящего. И вот мы видим, что мельница не собирается останавливаться и все туже затягивается кольцо вокруг Вано Мерабишвили. Как вы считаете, все-таки новое руководство Грузии предпримет какие-то шаги для того, чтобы не идти на прямой конфликт с западными политиками, которые сегодня защищают президента Грузии, его команду, или оно все-таки будет действовать исходя из интересов общества, которое требует, скажем так, возмездия?
Каха Кахишвили: Очень хороший вопрос. Я сам юрист, и мне непонятно просто, как возможно, если у следствия есть какие-то доказательства, которые фактически изобличают того или иного чиновника в совершении тяжкого преступления, просто приостановить процесс только потому, что кто-то может посчитать данное следствие политическим заказом. К сожалению, очень неприятно думать о том, что могут быть двойные стандарты по отношению к Грузии. Я не припомню, чтобы в течение последних восьми лет делались заявления насчет того же политического преследования бывших чиновников, которые работали при Шеварднадзе, а также я ни разу не слышал с высокой трибуны осуждения руководства Грузии за то, что Грузия вышла на первое место по количеству числа заключенных. Но другой вопрос в том, насколько у прокуратуры есть доказательная база. Если доказательная база существует, то я считаю, что и она заслуживает доверия, я считаю, что никто не вправе просто указывать следствию, где нужно молчать, а где нужно предпринимать какие-то действия. По такому принципу выходит, что наказывать можно только человека, который украл курицу, а против остальных людей, которые, имея должности, крали миллионы и решали судьбы людей, невозможно уголовное преследование, потому что кто-то может посчитать это политическим преследованием. Честно говоря, если рассуждать насчет Запада, то, вообще-то, стандарт Европы, насколько я знаю, - это не вмешиваться в дела суда и следствия. На данном этапе я просто не понимаю, как можно, не изучив материалы дела, какие вещественные доказательства, какие улики есть у прокуратуры, напрямую уже говорить и просить нынешние власти не преследовать политически того или иного чиновника. Если в ходе судебных разбирательств появятся факты, что у прокуратуры не было достаточных оснований для возбуждения уголовного дела для того, чтобы задержать того или иного бывшего чиновника, конечно же, тогда можно считать это судебное заседание политическим преследованием, итогом политического преследования. Но в данный момент, я думаю, все-таки нужно переждать тому же Западу и увидеть, насколько прокуратура имеет серьезные доказательства.
Андрей Бабицкий: Каха, я вас прерву, вы достаточно внятно обрисовали картину. Давайте попробуем проникнуть в логику «националов» и, может быть, некоторых симпатизирующих им западных политиков. Да, может быть, с точки зрения закона они действовали не всегда верно, но вы знаете, что очень часто любят сравнивать Михаила Саакашвили с Петром Первым или какими-то великими реформаторами прошлого, которые, в общем, совершая тягчайшие преступления, тем не менее прорубали окно в Европу или совершали не менее восхитительные поступки. Скажите, может быть, все-таки в этой логике есть какая-то доля истины, и цена реформ не могла быть иной?
Каха Кахишвили: Я не знаю, как ценой жизни людей и судеб людей и семей, у которых фактически ничего не осталось за время жестокого правления Михаила Саакашвили, может возникнуть такая идея, что это можно все оправдать. Я просто не могу согласиться, потому что я юрист, а не политик...
Андрей Бабицкий: Нет-нет, а я ничего не утверждаю, я вам просто предлагаю такую логику.
Каха Кахишвили: ...Для меня самое главное – это буква закона. То есть, если есть достаточная доказательная база, чтобы осудить конкретное должностное лицо, то никакого давления на следствие не должно быть. С другой стороны, мне очень интересно, если бы у тех же западных политиков в стране, например, какой-нибудь чиновник осмелился бы за счет бюджета слетать куда-нибудь отдыхать, на какой-нибудь престижный курорт, или пригласил бы престижную массажистку, у которой час работы стоит около пяти-шести тысяч долларов, есть и другие более весомые и более тяжелые факты. Если мы сегодня поручим следствию закрыть глаза на прошлые преступления, то, получается, следствие должно игнорировать заявления граждан? Потому что после того, как Михаил Саакашвили признал поражение на выборах, и после того, как пришла к власти новая партия, вы не представляете, какое количество заявлений от населения Грузии поступило в прокуратуру... И вот объясните, что должны ответить этим гражданам на их заявления: извините, мы согласились с Западом, и мы больше не будем преследовать чиновников, мы больше не будем ваши заявления рассматривать? Я думаю, что будет неправильно сегодня формировать систему следствия и систему суда опять по тому направлению, что может быть неправильное следствие, неправильные приговоры, я думаю, это неправильно, потому что в зародыше мы испортим эту систему.
Андрей Бабицкий: Каха, я вас снова прерываю, потому что у нас остается полторы минуты. Я прошу вас коротко ответить. Исходя из открывающихся обстоятельств, самых разных фактов, которые приводятся в эти дни, складывается ощущение, что вообще все руководство МВД и, может быть, большая часть рядовых сотрудников должны оказаться за решеткой, судя по характеру тех действий, которые они совершали. Что вы об этом думаете?
Каха Кахишвили: Конечно же, если мы были на первом месте в Европе по количеству заключенных и на втором месте по количеству в мире, то это не означает, что мы должны выйти на первое место. Осуждение не означает, что человек обязательно должен идти в тюрьму и сидеть там долгие годы. Осуждение может, конечно же, быть условным, а также можно просто амнистировать ряд статей. То есть преследование, я думаю, должно коснуться тех высших должностных лиц, которые внедряли эту идеологию, жестокую идеологию. А если решит руководство страны, что, допустим, те рядовые сотрудники, которые исполняли волю властей, могут быть освобождены от ответственности, это, конечно же, возможно и приветствуется. Это не означает, что обязательно тюрьмы должны опять-таки заполниться новыми заключенными, я не поддерживаю эту идею. Есть и условные приговоры, и, конечно же, можно просто внести в парламент законопроект об амнистии, просто амнистировать те статьи, которые касаются, допустим, части должностных преступлений.
