ПРАГА---Мы возвращаемся к теме, которая звучала в начале нашей программы, к событиям в Кутаиси и Тбилиси. У нас на линии прямой связи из столицы эксперт Натела Сахокия и политолог Ника Читадзе.
Кети Бочоришвили: Первый вопрос к Нателе Сахокия. Калбатоно Натела, вообще, как вы назовете все то, что сегодня происходит в Грузии?
Натела Сахокия: Вы знаете, то, что сегодня происходит, это очень неприятно. Но нужно смотреть и думать об истоках, почему все это происходит. Происходит это все потому, что у людей появился опять страх, что, может быть, будут какие-то изменения. В этом очень большую роль сыграли иностранные эксперты, которые оценивают аресты в Грузии как неправомерные. А люди, понимаете, чувствуют, что все это происходит несправедливо, что девятилетнее насилие требует того, чтобы справедливость восстановилась.
Кети Бочоришвили: Аналогичный вопрос я хочу задать Читадзе. Ника, скажите, пожалуйста, а вы как квалифицируете то, что происходит: это что – открытое противостояние?
Ника Читадзе: Знаете, Никола Макиавелли, автор политического реализма, говорил, что самая худшая форма политического правления – это тирания, а также охлократия. Охлократия в этом случае означает правление масс. И в этом случае, я думаю, что определенные массы людей используются именно для того, чтобы осуществить воздействие на органы местного самоуправления. И также и сегодня абсолютно, можно сказать, экстремистскими группировками было блокировано здание, где находился президент. И в этом случае, к сожалению, никаких полицейских сил там не оказалось, что позволило, так сказать, осуществить нападение на депутатов парламента.
Кети Бочоришвили: Простите, Ника, но представители большинства сегодня заявили, что люди могут протестовать в любом месте, где они считают нужным, хотя они при этом оговорились, что будет расследование, и они не поддерживают такие действия, то есть нападение на конкретных депутатов.
Ника Читадзе: Люди могут протестовать, они могут предъявлять определенные требования, это конституционное право. Но, я думаю, что, с одной стороны, нападение и кидание камней в эскорт президента, главы государства Грузии, и с другой стороны, словесные оскорбления депутатов, или то, как врывались в органы местного самоуправления и избивали людей, - ничего общего с демократией не имеет. Новое правительство до выборов заявляло, что, в отличие от старого, которое в течение девяти лет узурпировало власть, создаст примерную демократию. Так в чем эта примерная демократия выражается? В нападении на органы местного самоуправления или нападении на эскорт президента?
Кети Бочоришвили: Спасибо, Ника, мне ваша мысль понятна. Я бы хотела снова вернуться к Нателе Сахокия. Калбатоно, Натела, по-вашему, почему Михаил Саакашвили так резко сменил риторику и заявил о "талибанизации" Грузии в настоящий период? Он ведь до сегодняшнего дня более мягко все-таки выражался, пытался как-то сгладить ситуацию.
Натела Сахокия: Он просто не выдержал, это единственное, что я могу сказать. Он терпел, терпел и не выдержал, и показал свое истинное отношение, истинное лицо. В течение девяти лет мы только и слышали ругательные слова в адрес оппозиции. И сейчас начинается - "каннибализм" и "талибанизм" и все что угодно. Причем, почему-то я должна забыть, как он разрушил 16-этажный жилой дом на улице Табукашвили, как он разрушил собор Баграти, я не могу без содрогания вспоминать, что он сделал с собором Баграти. Как он разрушил памятник жертвам войны и героям войны, там девочка и мать ее погибли.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Натела, когда мы сегодня смотрели кадры, видели все то, что происходит у офиса "Национального движения" в Кутаиси, лично меня поразили лица тех людей, которые пытались, ну, не напасть, может быть, воспрепятствовать продвижению депутатов. Возвращаюсь к тому, что сказал Ника Читадзе. Знаете, на эти лица без содрогания трудно было смотреть, они в ярости были, эти люди. Почему это все происходит? Почему они не дают возможности новым властям прийти в себя после победы на выборах и начать осуществлять свои предвыборные обещания, почему они их компрометируют? В этом случае, наверное, можно согласиться с лидерами "Нацдвижения", которые говорят, что это все идет во вред новым властям.
Натела Сахокия: Да, вы абсолютно правы – это во вред новым властям, но люди были в ярости, это же не сыграешь, правда? Это же нельзя поставить?
Кети Бочоришвили: А почему полиция вовремя не реагировала?
Натела Сахокия: Вот это очень плохо. Я не знаю почему. И очень хорошо, что Усупашвили поставил этот вопрос, почему полиция не реагировала. Это очень плохо, очень плохо, в первую, очередь для "Мечты". Но люди есть люди.
Кети Бочоришвили: Понятно, калбатоно Натела. У нас остается буквально две минуты на один и тот же вопрос каждому из вас. Ника, как вы считает, как могут дальше развиваться события?
Ника Читадзе: Я все же думаю, что многие люди осознают тот факт, что многие представители "Грузинской мечты" не собираются строить в Грузии демократию, с одной стороны. И с другой стороны, я думаю, что будет резкая реакция со стороны международного сообщества. Я просто опасаюсь того, что придет день, я не желаю этого ни себе, ни согражданам, и Европейский союз скажет, что мы не сможем сотрудничать с такой Грузией, с таким режимом. Соответственно, Грузия попадет "в пасть" Российской Федерации.
Кети Бочоришвили: Ну, у вас, конечно, не очень веселый прогноз. Понятно. Спасибо. Калбатоно Натела, а что вы скажите по этому поводу?
Натела Сахокия: Я не драматизирую события, ничего такого не произошло. Самое плохое, что произошло сегодня, то, что президент сменил риторику, это очень плохо. И это сводит на нет всю эту риторику о "коабитации" и т.д. Но, мне кажется, у "Грузинской мечты" хватит выдержки и ума, чтобы с этим справиться.
Кети Бочоришвили: Первый вопрос к Нателе Сахокия. Калбатоно Натела, вообще, как вы назовете все то, что сегодня происходит в Грузии?
Натела Сахокия: Вы знаете, то, что сегодня происходит, это очень неприятно. Но нужно смотреть и думать об истоках, почему все это происходит. Происходит это все потому, что у людей появился опять страх, что, может быть, будут какие-то изменения. В этом очень большую роль сыграли иностранные эксперты, которые оценивают аресты в Грузии как неправомерные. А люди, понимаете, чувствуют, что все это происходит несправедливо, что девятилетнее насилие требует того, чтобы справедливость восстановилась.
Кети Бочоришвили: Аналогичный вопрос я хочу задать Читадзе. Ника, скажите, пожалуйста, а вы как квалифицируете то, что происходит: это что – открытое противостояние?
Ника Читадзе: Знаете, Никола Макиавелли, автор политического реализма, говорил, что самая худшая форма политического правления – это тирания, а также охлократия. Охлократия в этом случае означает правление масс. И в этом случае, я думаю, что определенные массы людей используются именно для того, чтобы осуществить воздействие на органы местного самоуправления. И также и сегодня абсолютно, можно сказать, экстремистскими группировками было блокировано здание, где находился президент. И в этом случае, к сожалению, никаких полицейских сил там не оказалось, что позволило, так сказать, осуществить нападение на депутатов парламента.
Кети Бочоришвили: Простите, Ника, но представители большинства сегодня заявили, что люди могут протестовать в любом месте, где они считают нужным, хотя они при этом оговорились, что будет расследование, и они не поддерживают такие действия, то есть нападение на конкретных депутатов.
Ника Читадзе: Люди могут протестовать, они могут предъявлять определенные требования, это конституционное право. Но, я думаю, что, с одной стороны, нападение и кидание камней в эскорт президента, главы государства Грузии, и с другой стороны, словесные оскорбления депутатов, или то, как врывались в органы местного самоуправления и избивали людей, - ничего общего с демократией не имеет. Новое правительство до выборов заявляло, что, в отличие от старого, которое в течение девяти лет узурпировало власть, создаст примерную демократию. Так в чем эта примерная демократия выражается? В нападении на органы местного самоуправления или нападении на эскорт президента?
Кети Бочоришвили: Спасибо, Ника, мне ваша мысль понятна. Я бы хотела снова вернуться к Нателе Сахокия. Калбатоно, Натела, по-вашему, почему Михаил Саакашвили так резко сменил риторику и заявил о "талибанизации" Грузии в настоящий период? Он ведь до сегодняшнего дня более мягко все-таки выражался, пытался как-то сгладить ситуацию.
Натела Сахокия: Он просто не выдержал, это единственное, что я могу сказать. Он терпел, терпел и не выдержал, и показал свое истинное отношение, истинное лицо. В течение девяти лет мы только и слышали ругательные слова в адрес оппозиции. И сейчас начинается - "каннибализм" и "талибанизм" и все что угодно. Причем, почему-то я должна забыть, как он разрушил 16-этажный жилой дом на улице Табукашвили, как он разрушил собор Баграти, я не могу без содрогания вспоминать, что он сделал с собором Баграти. Как он разрушил памятник жертвам войны и героям войны, там девочка и мать ее погибли.
Кети Бочоришвили: Калбатоно Натела, когда мы сегодня смотрели кадры, видели все то, что происходит у офиса "Национального движения" в Кутаиси, лично меня поразили лица тех людей, которые пытались, ну, не напасть, может быть, воспрепятствовать продвижению депутатов. Возвращаюсь к тому, что сказал Ника Читадзе. Знаете, на эти лица без содрогания трудно было смотреть, они в ярости были, эти люди. Почему это все происходит? Почему они не дают возможности новым властям прийти в себя после победы на выборах и начать осуществлять свои предвыборные обещания, почему они их компрометируют? В этом случае, наверное, можно согласиться с лидерами "Нацдвижения", которые говорят, что это все идет во вред новым властям.
Натела Сахокия: Да, вы абсолютно правы – это во вред новым властям, но люди были в ярости, это же не сыграешь, правда? Это же нельзя поставить?
Кети Бочоришвили: А почему полиция вовремя не реагировала?
Натела Сахокия: Вот это очень плохо. Я не знаю почему. И очень хорошо, что Усупашвили поставил этот вопрос, почему полиция не реагировала. Это очень плохо, очень плохо, в первую, очередь для "Мечты". Но люди есть люди.
Кети Бочоришвили: Понятно, калбатоно Натела. У нас остается буквально две минуты на один и тот же вопрос каждому из вас. Ника, как вы считает, как могут дальше развиваться события?
Ника Читадзе: Я все же думаю, что многие люди осознают тот факт, что многие представители "Грузинской мечты" не собираются строить в Грузии демократию, с одной стороны. И с другой стороны, я думаю, что будет резкая реакция со стороны международного сообщества. Я просто опасаюсь того, что придет день, я не желаю этого ни себе, ни согражданам, и Европейский союз скажет, что мы не сможем сотрудничать с такой Грузией, с таким режимом. Соответственно, Грузия попадет "в пасть" Российской Федерации.
Кети Бочоришвили: Ну, у вас, конечно, не очень веселый прогноз. Понятно. Спасибо. Калбатоно Натела, а что вы скажите по этому поводу?
Натела Сахокия: Я не драматизирую события, ничего такого не произошло. Самое плохое, что произошло сегодня, то, что президент сменил риторику, это очень плохо. И это сводит на нет всю эту риторику о "коабитации" и т.д. Но, мне кажется, у "Грузинской мечты" хватит выдержки и ума, чтобы с этим справиться.
