ПРАГА---Сегодня в рубрике "Некруглый стол" мы обсудим затянувшийся скандал, разгоревшийся после посещения Патриарха Грузии Илии Второго представителями Московской осетинской общины в конце января в Москве, в гостинице "Украина". Гоча Дзасохов, Амирхан Торчинов, Нугзар Журули посетили грузинского Патриарха во время его визита в Москву. Это вызвало реакцию протеста со стороны молодежной группы осетин, проживающих в Москве. Возмутились многие и в Цхинвале, пошли разговоры о предательстве интересов осетинского народа, а в газетах и на сайтах появились критические публикации в адрес представителей Московской осетинской общины. Затем состоялась очень непростая встреча членов совета Московской осетинской общины с инициативной группой молодежи, которая поставила ультиматум: или руководство общины избавляется от участников встречи с Патриархом, или они создают другую осетинскую общественную организацию в Москве. Собрание этой инициативной группы намечено на ближайшую пятницу, из чего можно сделать вывод, что ультиматум советом Московской общины не был принят. Об этом постараемся поговорить с активными участниками событий - председателем совета Московской осетинской общины Валерием Каболовым - человеком, который не принял ультиматум инициативной группы, и с одним из лидеров инициативной группы, выдвигавшей ультиматум, Олегом Кудуховым. Они сейчас на линии прямого эфира из Москвы.
Олег Кусов: Валерий Каболов, вам первый вопрос. Появилось много публикаций, в которых ваши коллеги названы предателями осетинского народа, но вы так не считаете. Вас не настораживает такое большое число оппонентов? Может так быть, что такая масса людей неправа, а вы правы?
Валерий Каболов: Я никогда никого не называл предателем, но я и не бил себя кулаком в грудь, защищая такого рода поступок, потому что визит Илии Второго в Москву, награждение его Русской православной церковью и прием его президентом страны Путиным первой из всех комментировала Московская осетинская община совместно с Сочинской общиной в своем заявлении, и отношение к этому духовному лидеру Грузии мы высказали однозначно.
Олег Кусов: Но факт встречи вы не осудили.
Валерий Каболов: Кто вам это сказал? Внимательно читайте наши заявления. Мы осудили факт встречи, и вообще, в принципе осуждаем такого рода встречи, но линчевать совет, тем более под нажимом со стороны какими-то ультиматумами, мы ни то что не собираемся, у нас даже прав таких нет. Совет общины избирает общее собрание. Для того чтобы исключить человека из состава совета, нужно иметь веские основания. Те основания, которые инициативная группа предъявила в своем ультиматуме, достаточны, но нужны были доказательства, и я им в своем письме, которое, кстати говоря, называется "Ультиматум принимаю", написал так: "Докажите, что эти люди выступали от имени Московской осетинской общины, и мы поставим вопрос об их исключении из состава совета".
Олег Кусов: Спасибо, Валерий, ваша позиция понятна. Следующий вопрос Олегу Кудухову. Сформулируйте коротко: почему нельзя встречаться с Патриархом соседней страны, в которой проживает много осетин, которые, наверняка, ходят на проповеди к Патриарху Грузии, который сам родился во Владикавказе, а на средства его родителей в свое время была заложена Покровская церковь во Владикавказе, не закрывавшаяся даже в годы советских гонений?
Олег Кудухов: Речь идет о человеке, который считается идеологом этнических чисток.
Олег Кусов: Олег, когда вы высказываете такие обвинения, подкрепляйте их фактами. Я, честно говоря, таких фактов не нашел. У вас они есть?
Олег Кудухов: Да, у меня есть такие факты: его печально известные заявления, где он говорил, что любой убийца грузин будет считаться врагом грузинского народа, и его имя занесут в какие-то скрижали. Дело в том, что это заявление сделано в разгар этнических чисток осетин, когда убивали не грузин, а осетин - это был конец 80-х - начало 90-х годов. В Южной Осетии оно было воспринято однозначно как поддержка тех людей, которые проводили этнические чистки. Это первое. Второе: каждый раз, с приходом нового руководителя, в Грузии происходили перманентные нападения на Южную Осетию, и этот человек фактически благословлял эти нападения.
Олег Кусов: И опять я вас попрошу привести факты. Факты благословления никто не может найти.
Олег Кудухов: Я вам приведу факты. В 2008 году в нападении на Южную Осетию принимали участие церковные капелланы. Это как понимать? Не одобрение и не благословление со стороны Патриарха Грузии, если в нападении на Южную Осетию и, соответственно, в этнических чистках принимали участие военные капелланы? Просто по-другому быть не может.
Олег Кусов: Я попрошу Валерия ответить на наш вопрос. У Патриарха много политических высказываний. Вот, например, недавно при вручении ему премии имени Олеся Второго он говорил о том, что необходимо вернуть Южную Осетию и Абхазию в состав Грузии, и все-таки, как вы считаете, ваши соратники, когда шли к Патриарху, они ведь шли к грузинскому политику? С точки зрения осетин, как к этому можно относиться?
Валерий Каболов: Крайне отрицательно отношусь, и этот вопрос еще не закрыт. Его еще будут рассматривать совет старейшин, совет общины, потому что вскрылись дополнительные обстоятельства. Недавно с помощью нашего собеседника Олега Кудухова мы ознакомились с новым документом, в котором есть фразы, которые меня сильно насторожили. Если бы Олег Кудухов этот документ представил на той нашей встрече, я бы его привел как доказательство того, в чем они обвиняли эту группу. Как минимум организатора этой группы. В этом документе есть ссылка на то, что Гоча Дзасохов выступает на Ассамблее народов Грузии, заверяет в искренних чувствах от имени народа Осетии. Этот момент ставит совершенно другой акцент в этом деле, и мы будем это разбирать у себя на совете.
Я хочу, чтобы все поняли, что конфликт из-за этого случая разгорелся неспроста, он связан с предстоящими выборами в парламент в 2014 году. Как нам удалось выяснить, на протяжении последних пяти лет контакты с грузинским Патриархом были, и фотографии, которые размещены на сайте Олега Кудухова, - часть из этих фотографий - сделаны пять лет назад. Мне удалось выяснить это. Тогда почему-то об этом никто не говорил, и мы, и вся общественность об этом не знали и никак не могли выразить свое отношение к этому. Сегодня совершенно другая история. Они понимают, что во время президентских выборов Осетинская община заняла принципиальную позицию в вопросах обеспечения честных выборов в республике, и, в общем-то, испортила настроение определенным силам, которые рвались к власти вопреки воле народа, и сегодня они хотят исключить этот фактор. Их больше волнует не то, что кто-то встретился с кем-то, а то, что это очень хороший повод, чтобы в глазах общественности опорочить Московскую осетинскую общину. Не конкретных людей, которые там были, а именно общину, совет этой общины.
Олег Кусов: Вопрос Олегу Кудухову. Олег, есть еще такое мнение, что вы раздуваете скандал. Как может короткая встреча с Патриархом навредить интересам Южной Осетии, за которой стоит Россия с ее войсками? Ну не сможет Патриарх переубедить Кремль отказаться от признания Абхазии и Южной Осетии, от экономической помощи. А уж тем более члены общины не решают такие вопросы. И еще в беседе с нашим корреспондентом Жанной Тархановой вы так мотивировали решение о создании новой общественной осетинской организации в Москве: "В последние годы Московская осетинская община во главе с Валерием Каболовым фактически стала узким кругом людей - "клубом лоббистов", и вы решили создать новую организацию, чтобы поломать эту ситуацию. Так что для вас все-таки важнее - разрушить монополю "клуба лоббистов" или удалить "предателей" из совета Московской общины?
Олег Кудухов: Дело в том, что это одно и то же, потому что господин Каболов говорит, почему раньше мы не выступали. Раньше господина Гочи Дзасохова не было в совете Московской осетинской общины, он попал туда в мае месяце. И одно дело, когда Гоча Дзасохов встречается с Патриархом как физическое лицо, как уроженец Грузии - он имеет на это право, он патриот своей страны - Грузии. Другой вопрос, если Гоча Дзасохов встречается с Патриархом Грузии как член совета Московской осетинской общины - это две разные вещи. Мы считаем, что, находясь в совете Московской осетинской общины, Гоча Дзасохов лоббирует интересы Грузии - это наша твердая позиция. До тех пор, пока этот человек будет находиться в совете Московской осетинской общины, никакого диалога со всей общиной, людьми, которые считают себя патриотами своей страны, быть не может. Это наша твердая позиция.
Олег Кусов: А нельзя ли спорить, дискутировать с Гочей Дзасоховым, с Амирханом Торчиновым, ну, не раскалывать осетин в Москве, которые и так уже, наверное, расколоты.
Олег Кудухов: Дело в том, что никакого раскола нет. Эти люди представляют собой узкий круг людей осетинской национальности. В Москве их почти 50 тысяч, а в эту общину входит от силы несколько десятков человек. Извините меня, есть еще 49 тысяч, которые никак не представлены, потому что они не считают эту организацию своим представительством. И вот мы хотим создать такую организацию, которая бы объединяла тех людей, которые не входят в Московскую общину.
Олег Кусов: Дадим слово Валерию Каболову, пусть он ответит вам, поскольку вы его тоже обвиняете.
Валерий Каболов: Это глубокое заблуждение, что община представляет из себя несколько десятков человек. Общину хорошо знают и в Северной, и в Южной Осетии, и наша главная задача не политика, а жизнь московских осетин в Москве, и если бы они хотели заниматься этой общественной жизнью, они имели возможность, и не одну, делать это, они бы имели возможность не допустить принятия таких членов совета, которые им не нравятся, потому что вся информация публикуется на сайте.
Олег Кусов: Я так понял, что сегодняшний разговор на эту тему не последний. Я вижу, что ваши позиции с тех пор ближе не стали, но мы будем надеяться на дальнейший дискуссионный процесс и затронем эту тему в наших дальнейших программах.
Олег Кусов: Валерий Каболов, вам первый вопрос. Появилось много публикаций, в которых ваши коллеги названы предателями осетинского народа, но вы так не считаете. Вас не настораживает такое большое число оппонентов? Может так быть, что такая масса людей неправа, а вы правы?
Валерий Каболов: Я никогда никого не называл предателем, но я и не бил себя кулаком в грудь, защищая такого рода поступок, потому что визит Илии Второго в Москву, награждение его Русской православной церковью и прием его президентом страны Путиным первой из всех комментировала Московская осетинская община совместно с Сочинской общиной в своем заявлении, и отношение к этому духовному лидеру Грузии мы высказали однозначно.
Олег Кусов: Но факт встречи вы не осудили.
Валерий Каболов: Кто вам это сказал? Внимательно читайте наши заявления. Мы осудили факт встречи, и вообще, в принципе осуждаем такого рода встречи, но линчевать совет, тем более под нажимом со стороны какими-то ультиматумами, мы ни то что не собираемся, у нас даже прав таких нет. Совет общины избирает общее собрание. Для того чтобы исключить человека из состава совета, нужно иметь веские основания. Те основания, которые инициативная группа предъявила в своем ультиматуме, достаточны, но нужны были доказательства, и я им в своем письме, которое, кстати говоря, называется "Ультиматум принимаю", написал так: "Докажите, что эти люди выступали от имени Московской осетинской общины, и мы поставим вопрос об их исключении из состава совета".
Олег Кусов: Спасибо, Валерий, ваша позиция понятна. Следующий вопрос Олегу Кудухову. Сформулируйте коротко: почему нельзя встречаться с Патриархом соседней страны, в которой проживает много осетин, которые, наверняка, ходят на проповеди к Патриарху Грузии, который сам родился во Владикавказе, а на средства его родителей в свое время была заложена Покровская церковь во Владикавказе, не закрывавшаяся даже в годы советских гонений?
Олег Кудухов: Речь идет о человеке, который считается идеологом этнических чисток.
Олег Кусов: Олег, когда вы высказываете такие обвинения, подкрепляйте их фактами. Я, честно говоря, таких фактов не нашел. У вас они есть?
Олег Кудухов: Да, у меня есть такие факты: его печально известные заявления, где он говорил, что любой убийца грузин будет считаться врагом грузинского народа, и его имя занесут в какие-то скрижали. Дело в том, что это заявление сделано в разгар этнических чисток осетин, когда убивали не грузин, а осетин - это был конец 80-х - начало 90-х годов. В Южной Осетии оно было воспринято однозначно как поддержка тех людей, которые проводили этнические чистки. Это первое. Второе: каждый раз, с приходом нового руководителя, в Грузии происходили перманентные нападения на Южную Осетию, и этот человек фактически благословлял эти нападения.
Олег Кусов: И опять я вас попрошу привести факты. Факты благословления никто не может найти.
Олег Кудухов: Я вам приведу факты. В 2008 году в нападении на Южную Осетию принимали участие церковные капелланы. Это как понимать? Не одобрение и не благословление со стороны Патриарха Грузии, если в нападении на Южную Осетию и, соответственно, в этнических чистках принимали участие военные капелланы? Просто по-другому быть не может.
Олег Кусов: Я попрошу Валерия ответить на наш вопрос. У Патриарха много политических высказываний. Вот, например, недавно при вручении ему премии имени Олеся Второго он говорил о том, что необходимо вернуть Южную Осетию и Абхазию в состав Грузии, и все-таки, как вы считаете, ваши соратники, когда шли к Патриарху, они ведь шли к грузинскому политику? С точки зрения осетин, как к этому можно относиться?
Валерий Каболов: Крайне отрицательно отношусь, и этот вопрос еще не закрыт. Его еще будут рассматривать совет старейшин, совет общины, потому что вскрылись дополнительные обстоятельства. Недавно с помощью нашего собеседника Олега Кудухова мы ознакомились с новым документом, в котором есть фразы, которые меня сильно насторожили. Если бы Олег Кудухов этот документ представил на той нашей встрече, я бы его привел как доказательство того, в чем они обвиняли эту группу. Как минимум организатора этой группы. В этом документе есть ссылка на то, что Гоча Дзасохов выступает на Ассамблее народов Грузии, заверяет в искренних чувствах от имени народа Осетии. Этот момент ставит совершенно другой акцент в этом деле, и мы будем это разбирать у себя на совете.
Я хочу, чтобы все поняли, что конфликт из-за этого случая разгорелся неспроста, он связан с предстоящими выборами в парламент в 2014 году. Как нам удалось выяснить, на протяжении последних пяти лет контакты с грузинским Патриархом были, и фотографии, которые размещены на сайте Олега Кудухова, - часть из этих фотографий - сделаны пять лет назад. Мне удалось выяснить это. Тогда почему-то об этом никто не говорил, и мы, и вся общественность об этом не знали и никак не могли выразить свое отношение к этому. Сегодня совершенно другая история. Они понимают, что во время президентских выборов Осетинская община заняла принципиальную позицию в вопросах обеспечения честных выборов в республике, и, в общем-то, испортила настроение определенным силам, которые рвались к власти вопреки воле народа, и сегодня они хотят исключить этот фактор. Их больше волнует не то, что кто-то встретился с кем-то, а то, что это очень хороший повод, чтобы в глазах общественности опорочить Московскую осетинскую общину. Не конкретных людей, которые там были, а именно общину, совет этой общины.
Олег Кусов: Вопрос Олегу Кудухову. Олег, есть еще такое мнение, что вы раздуваете скандал. Как может короткая встреча с Патриархом навредить интересам Южной Осетии, за которой стоит Россия с ее войсками? Ну не сможет Патриарх переубедить Кремль отказаться от признания Абхазии и Южной Осетии, от экономической помощи. А уж тем более члены общины не решают такие вопросы. И еще в беседе с нашим корреспондентом Жанной Тархановой вы так мотивировали решение о создании новой общественной осетинской организации в Москве: "В последние годы Московская осетинская община во главе с Валерием Каболовым фактически стала узким кругом людей - "клубом лоббистов", и вы решили создать новую организацию, чтобы поломать эту ситуацию. Так что для вас все-таки важнее - разрушить монополю "клуба лоббистов" или удалить "предателей" из совета Московской общины?
Олег Кудухов: Дело в том, что это одно и то же, потому что господин Каболов говорит, почему раньше мы не выступали. Раньше господина Гочи Дзасохова не было в совете Московской осетинской общины, он попал туда в мае месяце. И одно дело, когда Гоча Дзасохов встречается с Патриархом как физическое лицо, как уроженец Грузии - он имеет на это право, он патриот своей страны - Грузии. Другой вопрос, если Гоча Дзасохов встречается с Патриархом Грузии как член совета Московской осетинской общины - это две разные вещи. Мы считаем, что, находясь в совете Московской осетинской общины, Гоча Дзасохов лоббирует интересы Грузии - это наша твердая позиция. До тех пор, пока этот человек будет находиться в совете Московской осетинской общины, никакого диалога со всей общиной, людьми, которые считают себя патриотами своей страны, быть не может. Это наша твердая позиция.
Олег Кусов: А нельзя ли спорить, дискутировать с Гочей Дзасоховым, с Амирханом Торчиновым, ну, не раскалывать осетин в Москве, которые и так уже, наверное, расколоты.
Олег Кудухов: Дело в том, что никакого раскола нет. Эти люди представляют собой узкий круг людей осетинской национальности. В Москве их почти 50 тысяч, а в эту общину входит от силы несколько десятков человек. Извините меня, есть еще 49 тысяч, которые никак не представлены, потому что они не считают эту организацию своим представительством. И вот мы хотим создать такую организацию, которая бы объединяла тех людей, которые не входят в Московскую общину.
Олег Кусов: Дадим слово Валерию Каболову, пусть он ответит вам, поскольку вы его тоже обвиняете.
Валерий Каболов: Это глубокое заблуждение, что община представляет из себя несколько десятков человек. Общину хорошо знают и в Северной, и в Южной Осетии, и наша главная задача не политика, а жизнь московских осетин в Москве, и если бы они хотели заниматься этой общественной жизнью, они имели возможность, и не одну, делать это, они бы имели возможность не допустить принятия таких членов совета, которые им не нравятся, потому что вся информация публикуется на сайте.
Олег Кусов: Я так понял, что сегодняшний разговор на эту тему не последний. Я вижу, что ваши позиции с тех пор ближе не стали, но мы будем надеяться на дальнейший дискуссионный процесс и затронем эту тему в наших дальнейших программах.
