ПРАГА---Что такое "черкесский вопрос" сегодня? Это, прежде всего, вопрос воссоединения народа, большинство представителей которого было изгнано в конце Кавказской войны в Османскую империю, со своей родиной. Признание Грузией геноцида черкесов и приближающаяся сочинская Олимпиада актуализировали черкесскую проблему и заставили обратить на нее внимание в Москве. Что из этого вышло – об этом в рубрике "Гость недели" говорит черкесский национальный активист Андзор Кабард.
Дэмис Поландов: Андзор, мы знакомы много лет, и, думаю, нет смысла притворяться, что мы на "вы".
Андзор Кабард: Да, конечно.
Дэмис Поландов: Ты – известный черкесский активист. Сегодня я хотел бы с тобой поговорить о состоянии черкесского движения. Совсем уже близко Олимпиада 2014 года. Несколько лет назад мы уже обсуждали состояние черкесского движения, что собой представляет "черкесский вопрос". Чем он стал сегодня? Насколько национальные активисты сумели поставить этот вопрос в самой России и за рубежом?
Андзор Кабард: "Черкесский вопрос" – это, прежде всего, вопрос воссоединения изгнанного народа с его родины. Этот вопрос стоит уже шесть поколений, приблизительно 150 лет, с момента, когда фактически всех черкесов изгнали в конце Кавказской войны с родины в Османскую империю - осталось там совсем немного. Те, кто остались, являются на сегодняшний день российскими подданными, а те, кого изгнали, являются подданными государств в основном постосманского мира.
Дэмис Поландов: Давай приблизимся к современности. Известный эпизод – грузинское признание геноцида черкесов. Черкесские активисты преподносили это признание как победу. Сегодня уже прошло некоторое время после признания, в Грузии даже сменились власти. Что это признание, кроме какого-то ощущения исторической справедливости, принесло черкесам?
Андзор Кабард: Дело в том, что я относился, наверное, к тому меньшинству, которое никогда особо не выступало за популяризацию вне черкесской среды темы геноцида. Да и в черкесской среде тоже, потому что формирование идентичности вокруг негативных символов, тем более таких страшных, как геноцид, действительно было, а не является чьей-то выдумкой, – это не очень хорошо в перспективе для народа в целом. Естественно, только признание геноцида Россией может дать что-либо черкесам. В свое время, более 20 лет назад, министр юстиции Российской Федерации Юрий Колмыков, который в одно время возглавлял Международную черкесскую ассоциацию, исходил из того, что в 1991 году Российская Федерация признала геноцид депортированных Сталиным народов, и, исходя из этого, они получили совершенно практические преференции. Но если говорить о черкесах, то тогда этот вопрос решить не удалось, и с 1994 года, т.е. с начала войны в Чечне, в России была запущена пропагандистская машина, которая "прокачала" за 20 лет кавказофобию в стране, и говорить о том, что сегодня черкесам, как кавказскому народу, предоставят какие-либо преференции, – это, наверное, из области иллюзий. Что касается признания других государств… Да, чтобы озвучить эту тему, это многое дало. Признание Грузией геноцида черкесов обратило внимание на эту проблему в Москве. 20 лет обращений фактически ушли в корзину, а тут все-таки обратили внимание. Наверное, это единственное реальное достижение.
Дэмис Поландов: Андзор, я как раз хотел спросить об этом внимании. Черкесские активисты надеялись, что, подняв "черкесский вопрос" на новый уровень, они смогут каким-то образом вынудить Россию пойти на уступки, прежде всего, в вопросе репатриации. Об этом говорили некоторые черкесские активисты, даже пророссийские, что грузинское признание в целом полезно для черкесов, что Россия изменит свою политику в лучшую сторону. Изменила?
Андзор Кабард: Нет, конечно, не изменила. Да и вряд ли изменит, потому что "черкесский вопрос" – это вопрос нравственный, прежде всего. В России вопросы такого формата вообще не стоят. Черкесы, в принципе, стали рассматриваться из Москвы как что-то достойное внимания только тогда, когда стали представлять из себя проблему, – до этого момента не рассматривались вообще. Собрали соответствующие конференции, круглые столы, заказали огромное количество пропагандистских статеек различного уровня, которыми сейчас заполнена пресса и интернет, сняли соответствующие телевизионные передачи, – в общем, запустили российскую пропагандистскую машину в полный рост, чтобы сказать, что "черкесский вопрос", который всегда существовал, только недавно был выхвачен прожектором Олимпиады в СМИ, и это что-то такое, что придумано против России. Я не могу понять, каким образом воссоединение народа является чем-то, направленным против России, но если это так выглядит, что тут скажешь…
Дэмис Поландов: Андзор, когда Грузия признала геноцид, в частности, говорили о ее мотивации. Говорили много о том, что таким образом грузинские власти пытаются вбить клин между абхазами и черкесами, чтобы черкесы перешли на сторону Грузии. Сегодня, когда мы видим, столько проблем в адыго-абхазских взаимоотношениях, можно сказать, что грузинская стратегия сработала?
Андзор Кабард: Я бы на самом деле не переоценивал грузинский фактор в тех противоречиях, которые на сегодняшний день обсуждаются в абазо-адыгском мире между черкесами и абхазами. Эти противоречия в основном являются следствием политики абхазского государства, а не политики грузинского государства. В данном случае, в принципе, абхазское правительство не сформировало никакой практической черкесской политики за 20 лет, которые прошли с момента войны, и за те 5 лет, которые прошли с момента признания (Россией). Ну а если сформировало, то она явно не выглядит как что-то прочеркесское, или связанное с тем, на что можно было бы рассчитывать черкесам. Это некоторым образом, конечно же, расстраивает некоторых черкесов, или расстраивало, потому что сегодня каких-то особых надежд с Абхазией в черкесском движении никто не связывает, насколько я знаю.
Дэмис Поландов: А последний эпизод, когда Черкесские дни в Европарламенте были переданы абхазской стороне? Не совсем понятно, как вообще получилось, что такое крупное мероприятие, которое семь лет собирало черкесов со всего мира, в преддверии Олимпиады было отдано абхазам. Как это произошло?
Андзор Кабард: Нет никакой конкретной информации, никакого инсайда. Просто приблизительно в это же время в Нальчике проходил Всемирный черкесский форум, который должен был быть конгрессом, но который, по всей видимости, испугались назвать конгрессом и назвали форумом – в преддверии Олимпиады не все хотят рисковать, давая черкесам площадки. Естественно, пошли слухи, и я не уверен, что они не имеют под собой никакой почвы, что таким же образом блокировали еще одну площадку в Европарламенте.
Дэмис Поландов: То есть российские власти каким-то образом смогли надавить на черкесских активистов в Европе?
Андзор Кабард: Я думаю, что не всегда нужно на людей давить, бывают и какие-то другие методы убеждения, более нежные, можно сказать.
Дэмис Поландов: Андзор, что будет в ближайшие полгода? Как будет развиваться черкесское движение, будет ли оно каким-то образом радикализироваться? И как себя будут вести российские власти в отношении "черкесского вопроса"?
Андзор Кабард: Я всегда не очень понимал термин "радикализация" в отношении черкесского движения, потому что "символ веры" черкесского движения, если можно так выразиться, не меняется уже давно, и ничего радикального в нем нет. Это репатриация, сохранение идентичности, языка, достоинства народа, т.е. чтобы постоянно, ежедневно не пытались каким-то образом оскорблять память наших предков, что происходит систематически, сколько я себя помню. Если говорить о ближайших перспективах, то, я думаю, что осенью пойдет "информационный вал". Я не знаю, как и кем он будет спланирован, – понятно, что это и Москва, и Тбилиси, и еще какие-то заинтересованные в этом вопросе стороны, наверное, будут в этом участвовать. Наверняка Москва продолжит "лепить чернуху" на "черкесский вопрос" так, как она умеет. Черкесы будут огрызаться так, как они умеют. И никакого позитива и конструктива в ближайшие полгода в России лично я не жду. Если говорить о глобальном черкесском движении, то мы в последний год наблюдаем, как его центр мигрировал в Турцию в связи с изменением турецкой политики при Эрдогане. 21 мая несколько ведущих турецких партий, включая курдскую и самого премьер-министра Турции, обратились к черкесам. Если будет отменена 42-я статья Конституции Турецкой Республики, что лоббируется курдскими организациями, я думаю, роль черкесов в ближайшее время радикально изменится. Естественно, это дыхание дойдет и до Кавказа в России.
Дэмис Поландов: Ты имеешь в виду, что роль черкесов в Турции кардинально изменится? В какой перспективе это может произойти?
Андзор Кабард: Это связано с внутренней трансформацией Турции, которую мы наблюдаем почти 10 лет, и в последний год стало совершенно очевидно, куда движется Турция, и если она сможет выдержать взятый курс, которым очень многие недовольны, в том числе военные элиты Турции, в таком случае мы будем наблюдать, что в Турции третья нация по численности населения после турок и курдов – это черкесы. Быть третьим в таком случае не всегда плохо. Бургундия в эпоху столетних войн между Капетингами и Плантагенетами очень неплохо себя чувствовала.
Дэмис Поландов: Андзор, что ты думаешь по поводу политики России после Олимпиады-2014? Часто звучат прогнозы, что Россия откладывает жесткое решение кавказской проблемы на период после Олимпиады.
Андзор Кабард: Есть много сигналов, что Россия готовится к какому-то жесткому силовому сценарию на Кавказе: перестали брать в вооруженные силы призывников с Кавказа якобы под предлогом того, чтобы не готовить вероятного противника, много сигналов в информационном поле. Мы видим, как государственными средствами пропаганды уже давно сформирован образ врага в лице кавказца. Результат нам тоже виден: на сегодняшний день слово "кавказец" и "враг" для 5/6 или 9/10 россиян – это почти синонимы. Поэтому какого-то конструктивного решения вопроса в рамках той парадигмы, которая сейчас существует в России, на Кавказе не может быть. Так же, как и не может быть и по всей остальной России. У России нет никакого привлекательного проекта, который понравился бы и русским, и татарам, и черкесам, и чувашам, и кому угодно. Проект: "мы качаем из этой трубы, а вы не мешайтесь, и мы вам будем что-то при этом давать", – в этом не может быть никакой идеологической базы существования государства.
Дэмис Поландов: Спасибо, Андзор. У нас получилась не очень веселая картина, но, видимо, такова жизнь…
Андзор Кабард: Я бы не сказал, что она совсем невеселая. Человек предполагает, а Бог располагает. Ожидания черкесов, особенно российских черкесов, были одни, а сирийская тема – тема репатриации сирийских черкесов в 2012 году – их закрыла. Стало понятно, что Россия даже в ситуации "жизни или смерти" для нашего народа никогда не пойдет нам навстречу. Во всяком случае, в границах прогноза это стало очевидно. Да, конечно, таким образом закрывается целый 25-летний этап в развитии черкесского движения. Но если говорить о том, что мы наблюдаем в Турции, лично я настроен очень оптимистически. В ближайшие пять лет, к концу десятилетия, мы увидим совершенно другой народ, намного более структурированный, системный, консолидированный, чем то рыхлое образование, которое мы видели до этого. К сожалению, Россия не будет тем государством, которое приложило к этому руку, потому что оно предпочло видеть проблему в черкесах вместо ресурса.
Дэмис Поландов: Андзор, мы знакомы много лет, и, думаю, нет смысла притворяться, что мы на "вы".
Андзор Кабард: Да, конечно.
Дэмис Поландов: Ты – известный черкесский активист. Сегодня я хотел бы с тобой поговорить о состоянии черкесского движения. Совсем уже близко Олимпиада 2014 года. Несколько лет назад мы уже обсуждали состояние черкесского движения, что собой представляет "черкесский вопрос". Чем он стал сегодня? Насколько национальные активисты сумели поставить этот вопрос в самой России и за рубежом?
Андзор Кабард: "Черкесский вопрос" – это, прежде всего, вопрос воссоединения изгнанного народа с его родины. Этот вопрос стоит уже шесть поколений, приблизительно 150 лет, с момента, когда фактически всех черкесов изгнали в конце Кавказской войны с родины в Османскую империю - осталось там совсем немного. Те, кто остались, являются на сегодняшний день российскими подданными, а те, кого изгнали, являются подданными государств в основном постосманского мира.
Дэмис Поландов: Давай приблизимся к современности. Известный эпизод – грузинское признание геноцида черкесов. Черкесские активисты преподносили это признание как победу. Сегодня уже прошло некоторое время после признания, в Грузии даже сменились власти. Что это признание, кроме какого-то ощущения исторической справедливости, принесло черкесам?
Андзор Кабард: Дело в том, что я относился, наверное, к тому меньшинству, которое никогда особо не выступало за популяризацию вне черкесской среды темы геноцида. Да и в черкесской среде тоже, потому что формирование идентичности вокруг негативных символов, тем более таких страшных, как геноцид, действительно было, а не является чьей-то выдумкой, – это не очень хорошо в перспективе для народа в целом. Естественно, только признание геноцида Россией может дать что-либо черкесам. В свое время, более 20 лет назад, министр юстиции Российской Федерации Юрий Колмыков, который в одно время возглавлял Международную черкесскую ассоциацию, исходил из того, что в 1991 году Российская Федерация признала геноцид депортированных Сталиным народов, и, исходя из этого, они получили совершенно практические преференции. Но если говорить о черкесах, то тогда этот вопрос решить не удалось, и с 1994 года, т.е. с начала войны в Чечне, в России была запущена пропагандистская машина, которая "прокачала" за 20 лет кавказофобию в стране, и говорить о том, что сегодня черкесам, как кавказскому народу, предоставят какие-либо преференции, – это, наверное, из области иллюзий. Что касается признания других государств… Да, чтобы озвучить эту тему, это многое дало. Признание Грузией геноцида черкесов обратило внимание на эту проблему в Москве. 20 лет обращений фактически ушли в корзину, а тут все-таки обратили внимание. Наверное, это единственное реальное достижение.
Дэмис Поландов: Андзор, я как раз хотел спросить об этом внимании. Черкесские активисты надеялись, что, подняв "черкесский вопрос" на новый уровень, они смогут каким-то образом вынудить Россию пойти на уступки, прежде всего, в вопросе репатриации. Об этом говорили некоторые черкесские активисты, даже пророссийские, что грузинское признание в целом полезно для черкесов, что Россия изменит свою политику в лучшую сторону. Изменила?
Андзор Кабард: Нет, конечно, не изменила. Да и вряд ли изменит, потому что "черкесский вопрос" – это вопрос нравственный, прежде всего. В России вопросы такого формата вообще не стоят. Черкесы, в принципе, стали рассматриваться из Москвы как что-то достойное внимания только тогда, когда стали представлять из себя проблему, – до этого момента не рассматривались вообще. Собрали соответствующие конференции, круглые столы, заказали огромное количество пропагандистских статеек различного уровня, которыми сейчас заполнена пресса и интернет, сняли соответствующие телевизионные передачи, – в общем, запустили российскую пропагандистскую машину в полный рост, чтобы сказать, что "черкесский вопрос", который всегда существовал, только недавно был выхвачен прожектором Олимпиады в СМИ, и это что-то такое, что придумано против России. Я не могу понять, каким образом воссоединение народа является чем-то, направленным против России, но если это так выглядит, что тут скажешь…
Дэмис Поландов: Андзор, когда Грузия признала геноцид, в частности, говорили о ее мотивации. Говорили много о том, что таким образом грузинские власти пытаются вбить клин между абхазами и черкесами, чтобы черкесы перешли на сторону Грузии. Сегодня, когда мы видим, столько проблем в адыго-абхазских взаимоотношениях, можно сказать, что грузинская стратегия сработала?
Андзор Кабард: Я бы на самом деле не переоценивал грузинский фактор в тех противоречиях, которые на сегодняшний день обсуждаются в абазо-адыгском мире между черкесами и абхазами. Эти противоречия в основном являются следствием политики абхазского государства, а не политики грузинского государства. В данном случае, в принципе, абхазское правительство не сформировало никакой практической черкесской политики за 20 лет, которые прошли с момента войны, и за те 5 лет, которые прошли с момента признания (Россией). Ну а если сформировало, то она явно не выглядит как что-то прочеркесское, или связанное с тем, на что можно было бы рассчитывать черкесам. Это некоторым образом, конечно же, расстраивает некоторых черкесов, или расстраивало, потому что сегодня каких-то особых надежд с Абхазией в черкесском движении никто не связывает, насколько я знаю.
Дэмис Поландов: А последний эпизод, когда Черкесские дни в Европарламенте были переданы абхазской стороне? Не совсем понятно, как вообще получилось, что такое крупное мероприятие, которое семь лет собирало черкесов со всего мира, в преддверии Олимпиады было отдано абхазам. Как это произошло?
Андзор Кабард: Нет никакой конкретной информации, никакого инсайда. Просто приблизительно в это же время в Нальчике проходил Всемирный черкесский форум, который должен был быть конгрессом, но который, по всей видимости, испугались назвать конгрессом и назвали форумом – в преддверии Олимпиады не все хотят рисковать, давая черкесам площадки. Естественно, пошли слухи, и я не уверен, что они не имеют под собой никакой почвы, что таким же образом блокировали еще одну площадку в Европарламенте.
Дэмис Поландов: То есть российские власти каким-то образом смогли надавить на черкесских активистов в Европе?
Андзор Кабард: Я думаю, что не всегда нужно на людей давить, бывают и какие-то другие методы убеждения, более нежные, можно сказать.
Дэмис Поландов: Андзор, что будет в ближайшие полгода? Как будет развиваться черкесское движение, будет ли оно каким-то образом радикализироваться? И как себя будут вести российские власти в отношении "черкесского вопроса"?
Андзор Кабард: Я всегда не очень понимал термин "радикализация" в отношении черкесского движения, потому что "символ веры" черкесского движения, если можно так выразиться, не меняется уже давно, и ничего радикального в нем нет. Это репатриация, сохранение идентичности, языка, достоинства народа, т.е. чтобы постоянно, ежедневно не пытались каким-то образом оскорблять память наших предков, что происходит систематически, сколько я себя помню. Если говорить о ближайших перспективах, то, я думаю, что осенью пойдет "информационный вал". Я не знаю, как и кем он будет спланирован, – понятно, что это и Москва, и Тбилиси, и еще какие-то заинтересованные в этом вопросе стороны, наверное, будут в этом участвовать. Наверняка Москва продолжит "лепить чернуху" на "черкесский вопрос" так, как она умеет. Черкесы будут огрызаться так, как они умеют. И никакого позитива и конструктива в ближайшие полгода в России лично я не жду. Если говорить о глобальном черкесском движении, то мы в последний год наблюдаем, как его центр мигрировал в Турцию в связи с изменением турецкой политики при Эрдогане. 21 мая несколько ведущих турецких партий, включая курдскую и самого премьер-министра Турции, обратились к черкесам. Если будет отменена 42-я статья Конституции Турецкой Республики, что лоббируется курдскими организациями, я думаю, роль черкесов в ближайшее время радикально изменится. Естественно, это дыхание дойдет и до Кавказа в России.
Дэмис Поландов: Ты имеешь в виду, что роль черкесов в Турции кардинально изменится? В какой перспективе это может произойти?
Андзор Кабард: Это связано с внутренней трансформацией Турции, которую мы наблюдаем почти 10 лет, и в последний год стало совершенно очевидно, куда движется Турция, и если она сможет выдержать взятый курс, которым очень многие недовольны, в том числе военные элиты Турции, в таком случае мы будем наблюдать, что в Турции третья нация по численности населения после турок и курдов – это черкесы. Быть третьим в таком случае не всегда плохо. Бургундия в эпоху столетних войн между Капетингами и Плантагенетами очень неплохо себя чувствовала.
Дэмис Поландов: Андзор, что ты думаешь по поводу политики России после Олимпиады-2014? Часто звучат прогнозы, что Россия откладывает жесткое решение кавказской проблемы на период после Олимпиады.
Андзор Кабард: Есть много сигналов, что Россия готовится к какому-то жесткому силовому сценарию на Кавказе: перестали брать в вооруженные силы призывников с Кавказа якобы под предлогом того, чтобы не готовить вероятного противника, много сигналов в информационном поле. Мы видим, как государственными средствами пропаганды уже давно сформирован образ врага в лице кавказца. Результат нам тоже виден: на сегодняшний день слово "кавказец" и "враг" для 5/6 или 9/10 россиян – это почти синонимы. Поэтому какого-то конструктивного решения вопроса в рамках той парадигмы, которая сейчас существует в России, на Кавказе не может быть. Так же, как и не может быть и по всей остальной России. У России нет никакого привлекательного проекта, который понравился бы и русским, и татарам, и черкесам, и чувашам, и кому угодно. Проект: "мы качаем из этой трубы, а вы не мешайтесь, и мы вам будем что-то при этом давать", – в этом не может быть никакой идеологической базы существования государства.
Дэмис Поландов: Спасибо, Андзор. У нас получилась не очень веселая картина, но, видимо, такова жизнь…
Андзор Кабард: Я бы не сказал, что она совсем невеселая. Человек предполагает, а Бог располагает. Ожидания черкесов, особенно российских черкесов, были одни, а сирийская тема – тема репатриации сирийских черкесов в 2012 году – их закрыла. Стало понятно, что Россия даже в ситуации "жизни или смерти" для нашего народа никогда не пойдет нам навстречу. Во всяком случае, в границах прогноза это стало очевидно. Да, конечно, таким образом закрывается целый 25-летний этап в развитии черкесского движения. Но если говорить о том, что мы наблюдаем в Турции, лично я настроен очень оптимистически. В ближайшие пять лет, к концу десятилетия, мы увидим совершенно другой народ, намного более структурированный, системный, консолидированный, чем то рыхлое образование, которое мы видели до этого. К сожалению, Россия не будет тем государством, которое приложило к этому руку, потому что оно предпочло видеть проблему в черкесах вместо ресурса.
