ПРАГА--Мы продолжаем тему в прямом эфире с политологом из Москвы Андреем Сушенцовым.
Дэмис Поландов: Андрей, я хорошо помню 2008-2009 годы, когда ряд стран признали независимость Абхазии и Южной Осетии. Тогда не звучала мысль о том, что широкое признание этих двух республик не в интересах России. А теперь политолог Сергей Маркедонов говорит об этом, как о некой данности, что Россия потом поняла, насколько выгодно ей такое эксклюзивное, т.е. неширокое признание. Вы тоже считаете, что идея о том, что широкое признание не нужно, появилась после 2008-2009 годов, и вообще, имеет ли место такой подход?
Андрей Сушенцов: Давайте вспомним про условия, в которых проходило признание Россией Абхазии и Южной Осетии. Эти условия для Москвы были далеки от комфортных, по сути, Москва была вынуждена пойти на этот шаг в силу того, что в ходе соглашений Медведева – Саркози был снят вопрос об обеспечении деятельных мер безопасности в отношении Абхазии и Осетии. Россия после месячной паузы приняла в одностороннем порядке решение об обеспечении безопасности. Даже в тот момент было понятно, что этот факт не вызовет никакого понимания со стороны западных партнеров, и Москва была готова к тому, чтобы издержки этого решения целиком взять на себя, возможно, в виде ограничения сотрудничества в ряде областей. Несмотря на то что этого не произошло, в тот момент в Москве понимали, что предположительного широкого резонанса это решение не будет иметь.
Мне кажется, что реакция российской дипломатии на признание Осетии и Абхазии не была такой серьезной. По сути, не видели какой-то большой кампании по типу косовской, когда отдельные страны Евросоюза с трибун международных организаций небезуспешно призывали государства признать независимость Косово. Российская дипломатия ничего вроде этого не делала, мне кажется, что даже такое избыточно пристальное внимание грузинской дипломатии к шагам России в этом направлении сделало профиль этих усилий выше, чем они были на самом деле. Поэтому, мне кажется, что особого разворота здесь сейчас не происходит. России была важна позиция наших ключевых союзников в СНГ и, в частности, Белоруссии, поскольку мы являемся частями союзного государства. Но и это – здесь я могу согласиться с Александром Лукашенко – вопрос не жизненной важности. По сути, то, что он сказал, и то, на что обратил внимание мой уважаемый коллега Сергей Маркедонов, – это то, что Белоруссия готова признать Осетию и Абхазию, если встанет вопрос жизненного характера. Жизненный вопрос – это то, за что страна готова воевать. Разумеется, сейчас мы таких обстоятельств, слава Богу, не наблюдаем, поэтому могу согласиться, что для белорусских интересов может быть сейчас не самое удобное время для признания Осетии и Абхазии.
Дэмис Поландов: Андрей, если речь не идет о широком признании, выведении Абхазии и Южной Осетии на международный уровень, то, наверное, все-таки прогнозируется какое-то развитие ситуации? Оно же не прогнозируется навечно в виде такого статус-кво? Я заметил, что вы все время говорите Осетия. Вы просто сокращаете Южную Осетию или обобщаете Южную и Северную Осетии? Как вы вообще относитесь к проекту, который сегодня очень часто звучит в Южной Осетии, по поводу объединения и вхождения в состав России? Насколько вообще реальна такая перспектива, допустим, среднесрочная или долгосрочная?
Андрей Сушенцов: Я напомню, что уже в районе 2008-2009 годов российское руководство, отдельные российские политологи, такие как Никонов, уже выдвигали идею признания со стороны России – тогда был такой контекст, что признание со стороны любого крупного государства достаточно для того, чтобы государство было признанным. Я думаю, что в контексте тех обстоятельств, при которых Москва была вынуждена сделать это признание и, по сути, тем самым смириться, во-первых, с какой-то негативной внешней реакцией, а во-вторых, с ролью долгосрочного партнера, спонсора и страны, которая будет оказывать поддержку в становлении этих двух республик, политика, по сути, развивалась небольшими шагами. Вряд ли тогда было какое-то стратегическое видение того, что может произойти через 20-30 лет. С 2008-го года не просматривалось даже то, что может уйти из власти Саакашвили, не говоря уже о том, что был какой-то стратегический план у России в отношении Абхазии и Осетии.
Дэмис Поландов: А сейчас он как-то вырисовывается или еще нет?
Андрей Сушенцов: По сути, многие наблюдатели в Осетии и Абхазии со мной согласятся, что российская политика в отношении этих двух государств не всегда была последовательной на протяжении всего периода их существования, и даже в силу того, что Россия как крупное государство имеет определенный лаг запаздывания, и программа государственного строительства и оказания помощи тоже имеют лаг запаздывания. Например, мы имеем сейчас проблему т.н. бордеризации в Южной Осетии. Программа на этот счет была принята несколько лет назад, но только сейчас, по сути, она начала реализовываться. Так совпало, что это работает в контексте процесса нормализации грузино-российских отношений как раздражающий фактор. В действительности это не связано друг с другом, а просто проводится с определенным лагом запаздывания.
В отношении проекта объединения Осетий, мне кажется, что это очень умозрительная идея на данный момент. Насколько показывают мои наблюдения, таких планов в Москве никто не вынашивает. Задача состоит в том, чтобы сейчас помочь осетинскому обществу оправиться от итогов войны и изоляции, которые привели к резкому падению численности населения в этой республике, и помочь определить ее будущее: каким оно будет видеться, в каких контурах. Пока, наверное, сложно представить, но я думаю, что есть люди, которые не в рамках спекуляции будут готовы размышлять на этот счет в Москве.
Дэмис Поландов: Андрей, у меня есть к вам вопрос по поводу политики России в отношении Грузии. В последнее время предпринимаются какие-то противоречивые шаги, причем, достаточно громкие – я имею в виду включение в олимпийскую эстафету военного летчика, Героя России, получившего это звание после войны в августе 2008-го года, или демаркационные работы на де-факто границе, потом заявление Онищенко о том, что грузинские вина не совсем соответствуют критериям качества и могут быть отозваны, а, с другой стороны, сегодня допустили на рынок сельхозпродукты. Долгое время Россия не предпринимала никаких действий, она выжидала смену власти в Грузии. Сейчас эти действия пошли, но они очень противоречивы. Видите ли вы какую-то логику в этих действиях, или у России пока не выработана стратегия в отношении новой Грузии?
Андрей Сушенцов: Я обратил внимание, что в местных СМИ, в частности, грузинских, все эти события сваливаются в кучу и суждения преимущественно критические. Мне кажется, здесь нужно разделять одно от другого. Очевидно, что основная тенденция российско-грузинских отношений – это постепенная, пошаговая, симметричная нормализация и взаимно осторожная. Надо все же отдавать отчет, что Онищенко и во внутрироссийских процессах фигура довольно своеобразная, и репутация у него немного юмористическая, поэтому многие его комментарии я бы принимал с известной долей скептицизма.
Дэмис Поландов: Андрей, я хорошо помню 2008-2009 годы, когда ряд стран признали независимость Абхазии и Южной Осетии. Тогда не звучала мысль о том, что широкое признание этих двух республик не в интересах России. А теперь политолог Сергей Маркедонов говорит об этом, как о некой данности, что Россия потом поняла, насколько выгодно ей такое эксклюзивное, т.е. неширокое признание. Вы тоже считаете, что идея о том, что широкое признание не нужно, появилась после 2008-2009 годов, и вообще, имеет ли место такой подход?
Андрей Сушенцов: Давайте вспомним про условия, в которых проходило признание Россией Абхазии и Южной Осетии. Эти условия для Москвы были далеки от комфортных, по сути, Москва была вынуждена пойти на этот шаг в силу того, что в ходе соглашений Медведева – Саркози был снят вопрос об обеспечении деятельных мер безопасности в отношении Абхазии и Осетии. Россия после месячной паузы приняла в одностороннем порядке решение об обеспечении безопасности. Даже в тот момент было понятно, что этот факт не вызовет никакого понимания со стороны западных партнеров, и Москва была готова к тому, чтобы издержки этого решения целиком взять на себя, возможно, в виде ограничения сотрудничества в ряде областей. Несмотря на то что этого не произошло, в тот момент в Москве понимали, что предположительного широкого резонанса это решение не будет иметь.
Мне кажется, что реакция российской дипломатии на признание Осетии и Абхазии не была такой серьезной. По сути, не видели какой-то большой кампании по типу косовской, когда отдельные страны Евросоюза с трибун международных организаций небезуспешно призывали государства признать независимость Косово. Российская дипломатия ничего вроде этого не делала, мне кажется, что даже такое избыточно пристальное внимание грузинской дипломатии к шагам России в этом направлении сделало профиль этих усилий выше, чем они были на самом деле. Поэтому, мне кажется, что особого разворота здесь сейчас не происходит. России была важна позиция наших ключевых союзников в СНГ и, в частности, Белоруссии, поскольку мы являемся частями союзного государства. Но и это – здесь я могу согласиться с Александром Лукашенко – вопрос не жизненной важности. По сути, то, что он сказал, и то, на что обратил внимание мой уважаемый коллега Сергей Маркедонов, – это то, что Белоруссия готова признать Осетию и Абхазию, если встанет вопрос жизненного характера. Жизненный вопрос – это то, за что страна готова воевать. Разумеется, сейчас мы таких обстоятельств, слава Богу, не наблюдаем, поэтому могу согласиться, что для белорусских интересов может быть сейчас не самое удобное время для признания Осетии и Абхазии.
Дэмис Поландов: Андрей, если речь не идет о широком признании, выведении Абхазии и Южной Осетии на международный уровень, то, наверное, все-таки прогнозируется какое-то развитие ситуации? Оно же не прогнозируется навечно в виде такого статус-кво? Я заметил, что вы все время говорите Осетия. Вы просто сокращаете Южную Осетию или обобщаете Южную и Северную Осетии? Как вы вообще относитесь к проекту, который сегодня очень часто звучит в Южной Осетии, по поводу объединения и вхождения в состав России? Насколько вообще реальна такая перспектива, допустим, среднесрочная или долгосрочная?
Андрей Сушенцов: Я напомню, что уже в районе 2008-2009 годов российское руководство, отдельные российские политологи, такие как Никонов, уже выдвигали идею признания со стороны России – тогда был такой контекст, что признание со стороны любого крупного государства достаточно для того, чтобы государство было признанным. Я думаю, что в контексте тех обстоятельств, при которых Москва была вынуждена сделать это признание и, по сути, тем самым смириться, во-первых, с какой-то негативной внешней реакцией, а во-вторых, с ролью долгосрочного партнера, спонсора и страны, которая будет оказывать поддержку в становлении этих двух республик, политика, по сути, развивалась небольшими шагами. Вряд ли тогда было какое-то стратегическое видение того, что может произойти через 20-30 лет. С 2008-го года не просматривалось даже то, что может уйти из власти Саакашвили, не говоря уже о том, что был какой-то стратегический план у России в отношении Абхазии и Осетии.
Дэмис Поландов: А сейчас он как-то вырисовывается или еще нет?
Андрей Сушенцов: По сути, многие наблюдатели в Осетии и Абхазии со мной согласятся, что российская политика в отношении этих двух государств не всегда была последовательной на протяжении всего периода их существования, и даже в силу того, что Россия как крупное государство имеет определенный лаг запаздывания, и программа государственного строительства и оказания помощи тоже имеют лаг запаздывания. Например, мы имеем сейчас проблему т.н. бордеризации в Южной Осетии. Программа на этот счет была принята несколько лет назад, но только сейчас, по сути, она начала реализовываться. Так совпало, что это работает в контексте процесса нормализации грузино-российских отношений как раздражающий фактор. В действительности это не связано друг с другом, а просто проводится с определенным лагом запаздывания.
В отношении проекта объединения Осетий, мне кажется, что это очень умозрительная идея на данный момент. Насколько показывают мои наблюдения, таких планов в Москве никто не вынашивает. Задача состоит в том, чтобы сейчас помочь осетинскому обществу оправиться от итогов войны и изоляции, которые привели к резкому падению численности населения в этой республике, и помочь определить ее будущее: каким оно будет видеться, в каких контурах. Пока, наверное, сложно представить, но я думаю, что есть люди, которые не в рамках спекуляции будут готовы размышлять на этот счет в Москве.
Дэмис Поландов: Андрей, у меня есть к вам вопрос по поводу политики России в отношении Грузии. В последнее время предпринимаются какие-то противоречивые шаги, причем, достаточно громкие – я имею в виду включение в олимпийскую эстафету военного летчика, Героя России, получившего это звание после войны в августе 2008-го года, или демаркационные работы на де-факто границе, потом заявление Онищенко о том, что грузинские вина не совсем соответствуют критериям качества и могут быть отозваны, а, с другой стороны, сегодня допустили на рынок сельхозпродукты. Долгое время Россия не предпринимала никаких действий, она выжидала смену власти в Грузии. Сейчас эти действия пошли, но они очень противоречивы. Видите ли вы какую-то логику в этих действиях, или у России пока не выработана стратегия в отношении новой Грузии?
Андрей Сушенцов: Я обратил внимание, что в местных СМИ, в частности, грузинских, все эти события сваливаются в кучу и суждения преимущественно критические. Мне кажется, здесь нужно разделять одно от другого. Очевидно, что основная тенденция российско-грузинских отношений – это постепенная, пошаговая, симметричная нормализация и взаимно осторожная. Надо все же отдавать отчет, что Онищенко и во внутрироссийских процессах фигура довольно своеобразная, и репутация у него немного юмористическая, поэтому многие его комментарии я бы принимал с известной долей скептицизма.
