ПРАГА---Сегодня в рубрике "Некруглый стол" мы будем обсуждать правительственную инициативу о внедрении в Грузии антимонопольного законодательства. У нас на линии прямой связи из Тбилиси профессор международного Черноморского университета Кетеван Лапачи и вице-президент Новой экономической школы Грузии Паата Шешелидзе.
Дэмис Поландов: Кетеван, мой первый вопрос вызван тем, что вы участвовали в разработке предложений по антимонопольному законодательству и поэтому можете приоткрыть завесу неизвестности, которая окружает этот законопроект. Могли бы вы рассказать, что ожидает в ближайшее время грузинский бизнес?
Кетеван Лапачи: В последние годы в Грузии часто ставился вопрос о необходимости реформ конкурентной политики. Дело в том, что несколько лет назад под лозунгом либерализации экономики старый закон о конкуренции от 1995 года был практически упразднен, а, соответственно, и структура. Я имею в виду, что в составе пяти человек конкурентное агентство, конечно, ничем заниматься не может, тем более если у него нет соответствующих полномочий. Я хочу сказать, что в течение нескольких лет в Грузии не было таких норм законодательства, чтобы защитить и поощрить свободную конкуренцию, норм против злоупотребления монополистическим положением, но не против положения хозяйствующего на рынке субъекта.
В законе также не рассматривалось никаких мер недопущения ограничений антиконкурентных соглашений всех видов и дискриминации экономических субъектов в процессе государственной помощи или госзакупок. Дело в том, что новый закон, принятый еще при старом правительстве в 2012 году, несмотря на то, что эта структура, конечно, была модернизирована, характеризуется очень многими недостатками, что не дает возможности эффективно его осуществить и создать недискриминационные условия и соблюдать все антиконкурентные действия и поведение на рынке со стороны рыночных субъектов. Новые инициативы, конечно, ставят цель, чтобы усмотреть все необходимые меры и создать соответствующую структуру, которая при политической воле смогла бы защитить бизнес от всяких дискриминационных условий и создать условия работы в честной, добросовестной конкуренции.
Дэмис Поландов: А вы могли бы привести какие-то конкретные ограничения, которые вводятся? Какова должна быть доля компании на рынке, чтобы к ней было привлечено внимание этой службы?
Кетеван Лапачи: Эти нормы, которые предусматриваются в законопроекте (я не знаю, в каком виде они будут приняты), абсолютно соответствуют международным рекомендациям и европейским стандартам. Допустим, каждый закон о конкуренции в каждой стране ограничивает и абсолютно исключает антиконкурентные соглашения, целью которых является деление рынка по географическим признакам или по потребителям, фиксировать цены на какую-нибудь продукцию. Что касается монополизации рынка и злоупотребления монополистическими принципами, всем известно, что каждый закон в мире предусматривает меры, ограничивающие действия монополистов на рынке, целью которых является недопущение других участников рынка.
Например, мы говорим, что доминирующим считается субъект рынка, который занимает долю рынка – 40%, но это не единственный индикатор, по которому определяется рыночная сила. Никто не говорит ни в законе, ни во всем мире, что быть доминирующим – проблема. Нет. Если это доминирование достигается здоровыми конкурентными мерами и стратегиями на рынке, – пожалуйста. Но когда имеет место злоупотребление, проблема в том, даже если эти нормы цивилизованные, как они потом будут исполняться структурами. Конечно, это отдельный вопрос. Хорошие законодательные нормы – это только одна сторона здоровой политики. Другой вопрос, как они потом будут разъяснены и реализованы.
Дэмис Поландов: Паата, я знаю, что вы противник антимонопольного законодательства вообще, и эта ваша позиция уже не раз звучала в нашем эфире. Но жизнь такова, что антимонопольное законодательство в Грузии есть и будет. Скажите, в тех предложениях, о чем сейчас говорила Кетеван, которые сегодня рассматриваются, в чем вы видите самую большую опасность для грузинской экономики?
Паата Шешелидзе: Было интересно слушать, хотя у меня остались еще некоторые вопросы. Во-первых, мы должны определиться, что такое монополия вообще, как она достигается. По моему мнению, на частном рынке монопольная ситуация невозможна, потому что у нас есть много поставщиков, производителей и людей, у которых разные вкусы. Поэтому вряд ли кто-то станет монополистом. Если даже кто-то станет монополистом, то это произойдет только через специальный декрет правительства, который дает силу монополии той или иной компании. Вот тут и заключается загвоздка. На самом деле, что мы должны регулировать – частный капитал или государственный? То законодательство, которое существовало в Грузии в последние годы, было прямо нацелено против правительственных властей, чтобы они не выдавали монополистические права компаниям. К сожалению, этот закон на самом деле не соблюдался. Вот тут, конечно, есть большая проблема. Во-вторых, когда мы говорим о договорах между компаниями и говорим, что они направлены против потребителей…
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду некий сговор, когда они оговаривают цены и т.д.?
Паата Шешелидзе: Если два частных лица договариваются что-то делать вместе, разве это преступление? Тут проблема не в договоре, а в том, сможет ли третья компания войти на этот рынок и работать.
Дэмис Поландов: Но если она, допустим, будет маленькая, у нее не будет каких-то преимуществ, они фактически могут демпинговать, не пуская на рынок какие-то новые компании.
Паата Шешелидзе: Это хорошо. Это означает маленькие цены для потребителей.
Дэмис Поландов: Ну, это временно, а потом эти компании, когда они вытесняют конкурентов, получают возможность совершенно спокойно поднимать цены и задирать их очень высоко.
Паата Шешелидзе: Когда цены поднимаются, появляется другая компания, которая заходит на тот же рынок и работает, потому что у нее есть причина работать на этом рынке, они могут получить прибыль. Так что на рыночных условиях я проблем не вижу. Поэтому, когда мы говорим о картельных сговорах, – это на самом деле не экономическая проблема. Картели могут быть на рынке, но проблема в том, может ли третья, четвертая, пятая компании войти на тот же рынок и работать. И тут возникают сомнения. Этот картель может получить какие-то поблажки от государства. И тут нужно регулировать именно государству, чтобы оно не делало поблажек. На самом деле, когда мы говорим о Грузии, спрашивают, есть ли монополии в Грузии? Конечно, есть. Они есть в энергетике, транспорте и других сферах. К сожалению, ни одна из этих сфер не была реформирована в течение последних лет – ни при прежнем правительстве, ни в нынешнем правительстве, и даже от формирующегося сейчас нового правительства я не слышу ничего похожего.
Всегда говорили о каких-то монополиях в тех сферах, в которых их нужно искать меньше всего. Например, в фармацевтике, продаже бензина и т.д. Очевидно, что можно проверить на таможне, сколько компаний ввозят эти продукты, и посмотреть, присутствует там монополия или нет. Тогда как электричество, например, в Тбилиси, снабжается только одной компанией, а вторая компания имеет монополию на регионы. Вот тут очевидно – где есть монополия, а где нет. Например, прошлое правительство, когда вручило монопольные права одной грузинской компании на проведение лотереи, нарушило принятый им же закон, дав эксклюзивные права одной компании оказывать какую-то специальную услугу. Это один пример, который был очевиден и противоречив, когда мы говорим о прошлом правительстве. Самое главное, чего мы должны добиться, – это вопрос невмешательства государства в бизнес. Регулирование – это вмешательство, направленное против потребителя.
Дэмис Поландов: Я хочу узнать, согласится ли Кетеван с вашими выводами?
Кетеван Лапачи: Конечно, со многими выводами я могу быть согласна. То, что Паата говорит о монополиях в энергетике и других областях, не означает только либерализацию цен. Либерализация в первую очередь должна проявляться в том, что у потребителя появляется право на выбор компании. Мы знаем, как либерализовывались эти инфраструктурные области в других странах, так что в некоторых случаях я, конечно, будут соглашаться с Паатой.
Дэмис Поландов: А в целом законодательство?
Кетеван Лапачи: Есть конкретные факты и примеры. Вот Паата вообще против всякого вмешательства государства в экономику. Я знаю и уважаю его позицию, но, в отличие от него, ставлю вопрос по-другому. Вмешательство в какой мере, и регулирование больше или меньше – это неправильный вопрос. Какое качество регулирования, и какой от него результат? Когда мы говорим о картельных соглашениях, я не против соглашений между компаниями, являющимися обыкновенными бизнес-партнерами, которые соглашаются о чем-то. Но когда речь идет о конкретных типах соглашений между конкурентами на рынке, когда создается ситуация, при которой имеется большое количество участников рынка, но на самом деле они договорились, поделили регионы, потребителей, стали фиксировать прайсы, свои условия, – это уже не конкуренция. Конечно, есть конкретные виды соглашений – картельные соглашения, – концепция которых всем известна, и против этих соглашений государство, конечно, должно предпринимать кое-какие меры. Когда Паата говорит о монополистическом ценообразовании, я согласна с ним в том, что контроль цен в рыночных условиях – это самый опасный способ регулирования рынка. Но я не говорю о том, чтобы контролировать цены предприятий. Конечно, высокая маржа – стимул для появления новых участников рынка. Но мы говорим о другом. Когда монопольное положение предприятия устанавливает хищнические цены.
Дэмис Поландов: Большое спасибо. Посмотрим, как будет работать антимонопольное законодательство.
Дэмис Поландов: Кетеван, мой первый вопрос вызван тем, что вы участвовали в разработке предложений по антимонопольному законодательству и поэтому можете приоткрыть завесу неизвестности, которая окружает этот законопроект. Могли бы вы рассказать, что ожидает в ближайшее время грузинский бизнес?
Кетеван Лапачи: В последние годы в Грузии часто ставился вопрос о необходимости реформ конкурентной политики. Дело в том, что несколько лет назад под лозунгом либерализации экономики старый закон о конкуренции от 1995 года был практически упразднен, а, соответственно, и структура. Я имею в виду, что в составе пяти человек конкурентное агентство, конечно, ничем заниматься не может, тем более если у него нет соответствующих полномочий. Я хочу сказать, что в течение нескольких лет в Грузии не было таких норм законодательства, чтобы защитить и поощрить свободную конкуренцию, норм против злоупотребления монополистическим положением, но не против положения хозяйствующего на рынке субъекта.
В законе также не рассматривалось никаких мер недопущения ограничений антиконкурентных соглашений всех видов и дискриминации экономических субъектов в процессе государственной помощи или госзакупок. Дело в том, что новый закон, принятый еще при старом правительстве в 2012 году, несмотря на то, что эта структура, конечно, была модернизирована, характеризуется очень многими недостатками, что не дает возможности эффективно его осуществить и создать недискриминационные условия и соблюдать все антиконкурентные действия и поведение на рынке со стороны рыночных субъектов. Новые инициативы, конечно, ставят цель, чтобы усмотреть все необходимые меры и создать соответствующую структуру, которая при политической воле смогла бы защитить бизнес от всяких дискриминационных условий и создать условия работы в честной, добросовестной конкуренции.
Дэмис Поландов: А вы могли бы привести какие-то конкретные ограничения, которые вводятся? Какова должна быть доля компании на рынке, чтобы к ней было привлечено внимание этой службы?
Кетеван Лапачи: Эти нормы, которые предусматриваются в законопроекте (я не знаю, в каком виде они будут приняты), абсолютно соответствуют международным рекомендациям и европейским стандартам. Допустим, каждый закон о конкуренции в каждой стране ограничивает и абсолютно исключает антиконкурентные соглашения, целью которых является деление рынка по географическим признакам или по потребителям, фиксировать цены на какую-нибудь продукцию. Что касается монополизации рынка и злоупотребления монополистическими принципами, всем известно, что каждый закон в мире предусматривает меры, ограничивающие действия монополистов на рынке, целью которых является недопущение других участников рынка.
Например, мы говорим, что доминирующим считается субъект рынка, который занимает долю рынка – 40%, но это не единственный индикатор, по которому определяется рыночная сила. Никто не говорит ни в законе, ни во всем мире, что быть доминирующим – проблема. Нет. Если это доминирование достигается здоровыми конкурентными мерами и стратегиями на рынке, – пожалуйста. Но когда имеет место злоупотребление, проблема в том, даже если эти нормы цивилизованные, как они потом будут исполняться структурами. Конечно, это отдельный вопрос. Хорошие законодательные нормы – это только одна сторона здоровой политики. Другой вопрос, как они потом будут разъяснены и реализованы.
Дэмис Поландов: Паата, я знаю, что вы противник антимонопольного законодательства вообще, и эта ваша позиция уже не раз звучала в нашем эфире. Но жизнь такова, что антимонопольное законодательство в Грузии есть и будет. Скажите, в тех предложениях, о чем сейчас говорила Кетеван, которые сегодня рассматриваются, в чем вы видите самую большую опасность для грузинской экономики?
Паата Шешелидзе: Было интересно слушать, хотя у меня остались еще некоторые вопросы. Во-первых, мы должны определиться, что такое монополия вообще, как она достигается. По моему мнению, на частном рынке монопольная ситуация невозможна, потому что у нас есть много поставщиков, производителей и людей, у которых разные вкусы. Поэтому вряд ли кто-то станет монополистом. Если даже кто-то станет монополистом, то это произойдет только через специальный декрет правительства, который дает силу монополии той или иной компании. Вот тут и заключается загвоздка. На самом деле, что мы должны регулировать – частный капитал или государственный? То законодательство, которое существовало в Грузии в последние годы, было прямо нацелено против правительственных властей, чтобы они не выдавали монополистические права компаниям. К сожалению, этот закон на самом деле не соблюдался. Вот тут, конечно, есть большая проблема. Во-вторых, когда мы говорим о договорах между компаниями и говорим, что они направлены против потребителей…
Дэмис Поландов: Вы имеете в виду некий сговор, когда они оговаривают цены и т.д.?
Паата Шешелидзе: Если два частных лица договариваются что-то делать вместе, разве это преступление? Тут проблема не в договоре, а в том, сможет ли третья компания войти на этот рынок и работать.
Дэмис Поландов: Но если она, допустим, будет маленькая, у нее не будет каких-то преимуществ, они фактически могут демпинговать, не пуская на рынок какие-то новые компании.
Паата Шешелидзе: Это хорошо. Это означает маленькие цены для потребителей.
Дэмис Поландов: Ну, это временно, а потом эти компании, когда они вытесняют конкурентов, получают возможность совершенно спокойно поднимать цены и задирать их очень высоко.
Паата Шешелидзе: Когда цены поднимаются, появляется другая компания, которая заходит на тот же рынок и работает, потому что у нее есть причина работать на этом рынке, они могут получить прибыль. Так что на рыночных условиях я проблем не вижу. Поэтому, когда мы говорим о картельных сговорах, – это на самом деле не экономическая проблема. Картели могут быть на рынке, но проблема в том, может ли третья, четвертая, пятая компании войти на тот же рынок и работать. И тут возникают сомнения. Этот картель может получить какие-то поблажки от государства. И тут нужно регулировать именно государству, чтобы оно не делало поблажек. На самом деле, когда мы говорим о Грузии, спрашивают, есть ли монополии в Грузии? Конечно, есть. Они есть в энергетике, транспорте и других сферах. К сожалению, ни одна из этих сфер не была реформирована в течение последних лет – ни при прежнем правительстве, ни в нынешнем правительстве, и даже от формирующегося сейчас нового правительства я не слышу ничего похожего.
Всегда говорили о каких-то монополиях в тех сферах, в которых их нужно искать меньше всего. Например, в фармацевтике, продаже бензина и т.д. Очевидно, что можно проверить на таможне, сколько компаний ввозят эти продукты, и посмотреть, присутствует там монополия или нет. Тогда как электричество, например, в Тбилиси, снабжается только одной компанией, а вторая компания имеет монополию на регионы. Вот тут очевидно – где есть монополия, а где нет. Например, прошлое правительство, когда вручило монопольные права одной грузинской компании на проведение лотереи, нарушило принятый им же закон, дав эксклюзивные права одной компании оказывать какую-то специальную услугу. Это один пример, который был очевиден и противоречив, когда мы говорим о прошлом правительстве. Самое главное, чего мы должны добиться, – это вопрос невмешательства государства в бизнес. Регулирование – это вмешательство, направленное против потребителя.
Дэмис Поландов: Я хочу узнать, согласится ли Кетеван с вашими выводами?
Кетеван Лапачи: Конечно, со многими выводами я могу быть согласна. То, что Паата говорит о монополиях в энергетике и других областях, не означает только либерализацию цен. Либерализация в первую очередь должна проявляться в том, что у потребителя появляется право на выбор компании. Мы знаем, как либерализовывались эти инфраструктурные области в других странах, так что в некоторых случаях я, конечно, будут соглашаться с Паатой.
Дэмис Поландов: А в целом законодательство?
Кетеван Лапачи: Есть конкретные факты и примеры. Вот Паата вообще против всякого вмешательства государства в экономику. Я знаю и уважаю его позицию, но, в отличие от него, ставлю вопрос по-другому. Вмешательство в какой мере, и регулирование больше или меньше – это неправильный вопрос. Какое качество регулирования, и какой от него результат? Когда мы говорим о картельных соглашениях, я не против соглашений между компаниями, являющимися обыкновенными бизнес-партнерами, которые соглашаются о чем-то. Но когда речь идет о конкретных типах соглашений между конкурентами на рынке, когда создается ситуация, при которой имеется большое количество участников рынка, но на самом деле они договорились, поделили регионы, потребителей, стали фиксировать прайсы, свои условия, – это уже не конкуренция. Конечно, есть конкретные виды соглашений – картельные соглашения, – концепция которых всем известна, и против этих соглашений государство, конечно, должно предпринимать кое-какие меры. Когда Паата говорит о монополистическом ценообразовании, я согласна с ним в том, что контроль цен в рыночных условиях – это самый опасный способ регулирования рынка. Но я не говорю о том, чтобы контролировать цены предприятий. Конечно, высокая маржа – стимул для появления новых участников рынка. Но мы говорим о другом. Когда монопольное положение предприятия устанавливает хищнические цены.
Дэмис Поландов: Большое спасибо. Посмотрим, как будет работать антимонопольное законодательство.
