ПРАГА---Тема нашего сегодняшнего «Некруглого стола» – состояние экономики Грузии по итогам года. Мы пока не располагаем итоговыми годовыми данными. Сегодня министр экономики Грузии Георгий Квирикашвили провел итоговый брифинг, на котором были представлены в основном данные по итогам 11-ти месяцев, но, я думаю, они позволяют нам некоторым образом порассуждать о том, насколько успешен был этот год для грузинской экономики. У нас на линии из Тбилиси два экономиста – Александр Твалчрелидзе и Паата Шешелидзе.
Дэмис Поландов: Александр, как бы вы оценили текущий год? Можно ли его назвать годом-середнячком, или это на самом деле провальный год для грузинской экономики?
Александр Твалчрелидзе: Нет, он далеко не провальный и далеко не год-середняк. Он не настолько хороший, как мы надеялись, но и не настолько плохой, как мы опасались и к чему были все предпосылки. Не забывайте, что к 1 октября 2012 года, когда «Грузинская мечта» пришла к власти, крупными компаниями Грузии были выплачены налоги за 2013 год в размере 1,5 миллиарда долларов. Можно сказать, что экономическая команда оказалась у разбитого корыта, им пришлось буквально по кирпичику строить экономику. Мне кажется, что министр финансов Грузии – прекрасный специалист, – словно иллюзионист вывел Грузию из-под крупного удара и крупнейшего экономического кризиса. Кроме того, в 2013 году состоялось несколько очень важных мероприятий. Например, произошла презентация Фонда соинвестирования объемом в шесть миллиардов долларов. Деньги есть, и если будут представлены хорошие проекты, то с 2014 года начнется инвестирование. Десять таких проектов уже отобраны, и начинается инвестиция. Мне представляется, что 2013 год был подготовительным: когда вы копаете котлован, прежде всего, вы устанавливаете в него арматуру. Вот и 2013 год был годом установки арматуры дальнейшего экономического фундамента. В 2014 году будет залит экономический бетон, и с 2015 года начнется экономическое развитие.
Дэмис Поландов: Батоно Александр, давайте поговорим о том, что будет в будущем, во втором круге вопросов. Паата, вы согласны с Александром, что этот год был годом закладки какой-то базы для будущего роста, и что его не стоит рассматривать как некий провальный год?
Паата Шешелидзе: Придется не согласиться, поскольку я думаю, что этот год, напротив, был годом, когда государство начало накапливать будущие долги. Оно все время брало обязательства, которые нужно будет выполнять в будущем. К примеру, государство взяло на себя обязательство, что будет оплачивать дошкольное и среднее образование, добавило 17 факультетов в вузах, повысило зарплаты всем учителям, несмотря на качество их преподавания, взяло на себя обязательства по страхованию и т.д. То есть оно взяло на себя гораздо большие обязательства, чем раньше. Проблема в том, что до этого у государства были обязательства в этих сферах перед социально незащищенными слоями населения, а сейчас они распространились на всех, в том числе на самых богатых и успешных. Так что есть сомнения, что это хорошее решение. Мы сейчас накапливаем больше проблем, чем было до этого. Так совпало, что ассоциирование с Евросоюзом как бы обязывает, чтобы этих регуляций было больше. Это будет цена за европейскую интеграцию.
Помимо этого, у нас есть проблема с государственными расходами, которые не сокращались, также не были сокращены налоги, как это было обещано, даже повысили налог на акциз и не сократили подоходного налога, и сейчас уже существует проблема с выплатами. Кроме того, в последний год были проблемы в направлении приватизации, т.е. разговоры не подкреплялись реальными делами, и приватизация стала как бы непопулярной темой. Сейчас правительство берет обратно свое решение по поводу доступности сельскохозяйственных земель для иностранцев, и это хорошее решение – предыдущее было ошибочным, когда они запретили иностранцам продавать и покупать землю в Грузии. Если кто-то хочет сказать, что этот год был годом закладки фундамента, я бы сказал, что он не будет крепким, потому что он основывается на росте государства, который возможен либо через налоги, либо инфляцию. В конце года мы уже видим, что инфляция нарастает, курс лари по отношению к доллару падает, и я сомневаюсь, что это рыночный процесс, т.е. я вижу тут руку государственного участия.
Дэмис Поландов: Паата, давайте предоставим Александру возможность ответить и поговорить о том, что ждет грузинскую экономику в будущем, с учетом тех факторов, которые вы указали.
Александр Твалчрелидзе: Ну, здесь разговор о некоторых мировоззренческих интерактивах – какова должна быть доля государства в экономике, нужна ли поголовная приватизация, чтобы правительство жило в нанятых помещениях, а не в своих собственных и т.д., и насколько государство должно брать на себя социальные обязательства. Мне представляется, что мы сейчас имеем подход именно европейского типа и философию европейского типа, когда основными функциями государства являются социальное обеспечение и безопасность граждан. Я не думаю, что инфляционные процессы очень плохие – до этого были дефляционные процессы, что мешало развитию экономики. Наоборот, наши основные советчики и партнеры из международных финансовых институтов всегда говорили, что курс лари необоснованно крепок и высок – они настаивали на девальвации лари. И вот такая девальвация вызвала небольшие инфляционные процессы под 3%, что, мне кажется, очень хорошо для развития экономики. Я не вижу никаких опасных тенденций. Мне нравится министр финансов.
Сегодня министр экономики подводил итоги, а в субботу прошла огромная презентация министра финансов, на которой я присутствовал, и 2014 год будет логическим продолжением той политической философии и экономики, которые выбрало это правительство. Еще Бисмарк говорил, что политика, даже если она ошибочная и непоследовательная, всегда бывает победителем. Проблемой предыдущей администрации было то, что они метались из одного угла в другой – то туризм должен был спасать экономику Грузии, то мы должны были строить новый Сингапур, то сеять кукурузу и т.д. Все эти начинания зашли в тупик. Наоборот, 2012 год с точки зрения туризма был одним из самых удачных, о чем говорит статистика. Я не считаю такие инфляционные процессы опасными. Не забывайте, что в будущем году нам придется выплачивать 1,5 миллиарда долларов внешней задолженности, которая была накоплена Грузией благодаря прошлой администрации. Вообще, практически всегда в течение девяти лет бюджет пополнялся за счет кредитов и грантов иностранных государств, объем которых в год составлял приблизительно миллиард долларов. Впервые государство отказалось от этих кредитов и субсидий, что, мне кажется, очень хорошо.
Дэмис Поландов: Паата, понятно, что у экономистов есть какие-то мировоззренческие различия, но сейчас население, конечно, больше всего волнует инфляционные процессы. Вы согласны с тем, что это не перейдет в какой-то неконтролируемый процесс, что цены не будут расти такими серьезными темпами?
Паата Шешелидзе: Проблема в том, что государство, чиновники и эксперты, которые поддерживают это правительство, считают, что инфляция – это хорошо, и что валюта завышена, что не является правдой. Инфляция – это грабеж, обесценивание покупательной способности, наших сбережений и т.д. Курс всегда устанавливается Государственным центральным банком, и имеющиеся у него резервы должны были поддерживать любой курс.
Дэмис Поландов: Отечественный производитель все-таки получает какие-то преференции, возможности конкурировать по цене?
Паата Шешелидзе: Это временная иллюзия, они не могут получить никаких преференций, если кто-то не будет терять. Если получает экспортер, – теряет импортер. Он тоже гражданин Грузии и тоже хочет работать.
Дэмис Поландов: Паата, я задал вопрос более практический: насколько управляем этот процесс?
Паата Шешелидзе: Я думаю, что этот процесс управляемый, но проблема в том, что он управляем государством, которое заинтересовано в инфляции и снижении курса. Это именно управляемый процесс, и он как бы демонстрирует на самом деле весь негатив, который присутствует в правительстве, – это неправильные видение, советы и подход.
Александр Твалчрелидзе: Можно мне сказать пару слов? Неправильный подход не только у нашего правительства, а у Международного валютного фонда и Всемирного банка.
Паата Шешелидзе: Я имею в виду те советы, которые способствуют росту инфляции, и изменение курса без надобности, конечно, неправильно. Любой институт, любой эксперт, который это доказывает, конечно, ошибается, в том числе Валютный фонд.
Александр Твалчрелидзе: Давайте поговорим об этом через год. Я думаю, что правительство идет в правильном направлении, которое в конце концов приведет нас в Европу.
Дэмис Поландов: Александр, как бы вы оценили текущий год? Можно ли его назвать годом-середнячком, или это на самом деле провальный год для грузинской экономики?
Александр Твалчрелидзе: Нет, он далеко не провальный и далеко не год-середняк. Он не настолько хороший, как мы надеялись, но и не настолько плохой, как мы опасались и к чему были все предпосылки. Не забывайте, что к 1 октября 2012 года, когда «Грузинская мечта» пришла к власти, крупными компаниями Грузии были выплачены налоги за 2013 год в размере 1,5 миллиарда долларов. Можно сказать, что экономическая команда оказалась у разбитого корыта, им пришлось буквально по кирпичику строить экономику. Мне кажется, что министр финансов Грузии – прекрасный специалист, – словно иллюзионист вывел Грузию из-под крупного удара и крупнейшего экономического кризиса. Кроме того, в 2013 году состоялось несколько очень важных мероприятий. Например, произошла презентация Фонда соинвестирования объемом в шесть миллиардов долларов. Деньги есть, и если будут представлены хорошие проекты, то с 2014 года начнется инвестирование. Десять таких проектов уже отобраны, и начинается инвестиция. Мне представляется, что 2013 год был подготовительным: когда вы копаете котлован, прежде всего, вы устанавливаете в него арматуру. Вот и 2013 год был годом установки арматуры дальнейшего экономического фундамента. В 2014 году будет залит экономический бетон, и с 2015 года начнется экономическое развитие.
Дэмис Поландов: Батоно Александр, давайте поговорим о том, что будет в будущем, во втором круге вопросов. Паата, вы согласны с Александром, что этот год был годом закладки какой-то базы для будущего роста, и что его не стоит рассматривать как некий провальный год?
Паата Шешелидзе: Придется не согласиться, поскольку я думаю, что этот год, напротив, был годом, когда государство начало накапливать будущие долги. Оно все время брало обязательства, которые нужно будет выполнять в будущем. К примеру, государство взяло на себя обязательство, что будет оплачивать дошкольное и среднее образование, добавило 17 факультетов в вузах, повысило зарплаты всем учителям, несмотря на качество их преподавания, взяло на себя обязательства по страхованию и т.д. То есть оно взяло на себя гораздо большие обязательства, чем раньше. Проблема в том, что до этого у государства были обязательства в этих сферах перед социально незащищенными слоями населения, а сейчас они распространились на всех, в том числе на самых богатых и успешных. Так что есть сомнения, что это хорошее решение. Мы сейчас накапливаем больше проблем, чем было до этого. Так совпало, что ассоциирование с Евросоюзом как бы обязывает, чтобы этих регуляций было больше. Это будет цена за европейскую интеграцию.
Помимо этого, у нас есть проблема с государственными расходами, которые не сокращались, также не были сокращены налоги, как это было обещано, даже повысили налог на акциз и не сократили подоходного налога, и сейчас уже существует проблема с выплатами. Кроме того, в последний год были проблемы в направлении приватизации, т.е. разговоры не подкреплялись реальными делами, и приватизация стала как бы непопулярной темой. Сейчас правительство берет обратно свое решение по поводу доступности сельскохозяйственных земель для иностранцев, и это хорошее решение – предыдущее было ошибочным, когда они запретили иностранцам продавать и покупать землю в Грузии. Если кто-то хочет сказать, что этот год был годом закладки фундамента, я бы сказал, что он не будет крепким, потому что он основывается на росте государства, который возможен либо через налоги, либо инфляцию. В конце года мы уже видим, что инфляция нарастает, курс лари по отношению к доллару падает, и я сомневаюсь, что это рыночный процесс, т.е. я вижу тут руку государственного участия.
Дэмис Поландов: Паата, давайте предоставим Александру возможность ответить и поговорить о том, что ждет грузинскую экономику в будущем, с учетом тех факторов, которые вы указали.
Александр Твалчрелидзе: Ну, здесь разговор о некоторых мировоззренческих интерактивах – какова должна быть доля государства в экономике, нужна ли поголовная приватизация, чтобы правительство жило в нанятых помещениях, а не в своих собственных и т.д., и насколько государство должно брать на себя социальные обязательства. Мне представляется, что мы сейчас имеем подход именно европейского типа и философию европейского типа, когда основными функциями государства являются социальное обеспечение и безопасность граждан. Я не думаю, что инфляционные процессы очень плохие – до этого были дефляционные процессы, что мешало развитию экономики. Наоборот, наши основные советчики и партнеры из международных финансовых институтов всегда говорили, что курс лари необоснованно крепок и высок – они настаивали на девальвации лари. И вот такая девальвация вызвала небольшие инфляционные процессы под 3%, что, мне кажется, очень хорошо для развития экономики. Я не вижу никаких опасных тенденций. Мне нравится министр финансов.
Сегодня министр экономики подводил итоги, а в субботу прошла огромная презентация министра финансов, на которой я присутствовал, и 2014 год будет логическим продолжением той политической философии и экономики, которые выбрало это правительство. Еще Бисмарк говорил, что политика, даже если она ошибочная и непоследовательная, всегда бывает победителем. Проблемой предыдущей администрации было то, что они метались из одного угла в другой – то туризм должен был спасать экономику Грузии, то мы должны были строить новый Сингапур, то сеять кукурузу и т.д. Все эти начинания зашли в тупик. Наоборот, 2012 год с точки зрения туризма был одним из самых удачных, о чем говорит статистика. Я не считаю такие инфляционные процессы опасными. Не забывайте, что в будущем году нам придется выплачивать 1,5 миллиарда долларов внешней задолженности, которая была накоплена Грузией благодаря прошлой администрации. Вообще, практически всегда в течение девяти лет бюджет пополнялся за счет кредитов и грантов иностранных государств, объем которых в год составлял приблизительно миллиард долларов. Впервые государство отказалось от этих кредитов и субсидий, что, мне кажется, очень хорошо.
Дэмис Поландов: Паата, понятно, что у экономистов есть какие-то мировоззренческие различия, но сейчас население, конечно, больше всего волнует инфляционные процессы. Вы согласны с тем, что это не перейдет в какой-то неконтролируемый процесс, что цены не будут расти такими серьезными темпами?
Паата Шешелидзе: Проблема в том, что государство, чиновники и эксперты, которые поддерживают это правительство, считают, что инфляция – это хорошо, и что валюта завышена, что не является правдой. Инфляция – это грабеж, обесценивание покупательной способности, наших сбережений и т.д. Курс всегда устанавливается Государственным центральным банком, и имеющиеся у него резервы должны были поддерживать любой курс.
Дэмис Поландов: Отечественный производитель все-таки получает какие-то преференции, возможности конкурировать по цене?
Паата Шешелидзе: Это временная иллюзия, они не могут получить никаких преференций, если кто-то не будет терять. Если получает экспортер, – теряет импортер. Он тоже гражданин Грузии и тоже хочет работать.
Дэмис Поландов: Паата, я задал вопрос более практический: насколько управляем этот процесс?
Паата Шешелидзе: Я думаю, что этот процесс управляемый, но проблема в том, что он управляем государством, которое заинтересовано в инфляции и снижении курса. Это именно управляемый процесс, и он как бы демонстрирует на самом деле весь негатив, который присутствует в правительстве, – это неправильные видение, советы и подход.
Александр Твалчрелидзе: Можно мне сказать пару слов? Неправильный подход не только у нашего правительства, а у Международного валютного фонда и Всемирного банка.
Паата Шешелидзе: Я имею в виду те советы, которые способствуют росту инфляции, и изменение курса без надобности, конечно, неправильно. Любой институт, любой эксперт, который это доказывает, конечно, ошибается, в том числе Валютный фонд.
Александр Твалчрелидзе: Давайте поговорим об этом через год. Я думаю, что правительство идет в правильном направлении, которое в конце концов приведет нас в Европу.
