ПРАГА---Сегодня в рубрике «Некруглый стол» мы поговорим о ситуации на Украине, а точнее, в Крыму. У нас на линии прямого эфира из Тбилиси политолог Сосо Цискаришвили и из Москвы политолог Сергей Маркедонов.
Андрей Бабицкий: Сергей, многие политики на Украине выражают опасения, что Россия постарается сегодня воздействовать на ситуацию в Крыму способом, аналогичным тому, какой она использовала в 2008 году, когда признала независимость Абхазии и Южной Осетии. В частности, об этом же говорил на Майдане экс-президент Грузии Михаил Саакашвили. Как вы считаете, есть ли действительно предпосылки для такого развития событий?
Сергей Маркедонов: Честно говоря, я бы не спешил делать такие прогнозы. Во-первых, в ситуации с Южной Осетией нельзя забывать, что уже была предыстория конфликта в 90-х, уже были жертвы. В случае с Крымом не было до сих пор какого-то де-факто образования, опыта вооруженного конфликта, беженцев и тому подобного. Тут важно понять, что сегодня конфликт, который развивается в Крыму, носит пока межобщинный характер и прямого включения России в этот конфликт мы не видим. Может ли развиваться этот конфликт по какому-то негативному сценарию, в том числе прямое вмешательство России, поддержка русского движения? Теоретически может, но здесь нужно понимать, какие для этого могут быть вводные. С моей точки зрения, если случатся какие-то атаки или провокации российских военных объектов, тогда, может быть, Россия включится в этот конфликт. Если этого не будет, я думаю, что Москва будет воздерживаться от такого вмешательства. Все-таки не нужно забывать, что масштаб Грузии и Украины, влияние этих двух стран – разные и разная степень будет вовлеченности и реакции на ту или иную ситуацию. Поэтому я бы не проводил таких прямых параллелей – здесь есть много различий.
Андрей Бабицкий: Сосо, находите ли вы какие-то параллели, аналогии, даже не в ситуации с 2008 годом, а если брать в целом проблему сепаратизма?
Сосо Цискаришвили: Конечно, сепаратизм – уже опробованный метод для исполнения каких-нибудь имперских предпосылок в действиях России, и учитывая разницу в масштабах Грузии и Украины, можно как раз говорить о возможности аналогичного развития событий и, соответственно, сравнивать Южную Осетию с Крымом.
Андрей Бабицкий: А что значит «учитывая разницу»?
Сосо Цискаришвили: Элементарная разница состоит в том, что и географический, и политический, и экономический масштабы разные, и взгляд на карту мира заставляет уже быть более внимательным к процессу не только украинцев, но и западному миру, который, кстати, сегодня намного активнее, чем в августе 2008 года. Я, конечно, уверен, что в данном случае благоразумие восторжествует, определенная эйфория, которая всегда сопутствует революциям, в ближайшее время уйдет в анналы истории, и новым руководством Украины не будут приниматься какие-либо сверхсрочные меры только лишь благодаря эмоциональному фону. Я уверен, что и население Крыма будет еще довольно долго обсуждать эту проблему. У нас есть опыт той же Латвии, в которой 42% населения являются гражданами российского происхождения, и никто из них не протестовал против того, что страна оказалась в составе Евросоюза. Параллельно, конечно, высшие чины России будут учитывать возможность реакции Запада на непродуманные действия и будут в этом случае более сдержаны, потому что, я уверен, никому из важных персон России не понравится, если санкции Вашингтона и Брюсселя в отношении российских руководителей будут аналогичны тому, что случилось с министрами и другими высшими чинами в Украине. Я имею в виду недопущение их на территорию Соединенных Штатов Америки и Евросоюза, так же как приостановление их счетов в различных западных банках. Поэтому, я думаю, хоть в этом плане будет полезен трагический опыт 2008 года Грузии. И украинцы, и русские, живущие в Крыму, так же как и новое руководство Украины и нынешнее руководство России, будут более сдержаны в своих эмоциях и будут смотреть вперед, а не назад в историю.
Андрей Бабицкий: Сергей, как, на ваш взгляд, могут развиваться события в Крыму? Вот Сосо Цискаришвили выразил надежду на сдержанность в проявлении эмоций как в России, так и в Крыму. Я вижу, например, сегодня исполняющий обязанности министра внутренних дел Украины назначил своим первым заместителем первого заместителя коменданта Майдана и заявил о том, что философия формирования нового МВД будет строиться на включении гражданских структур в деятельность министерства, т.е. понятно, какие гражданские структуры имеются в виду. Может ли такого рода решение Киева направить события в Крыму в какое-то неожиданное русло?
Сергей Маркедонов: Безусловно. Если мы сейчас ведем разговор о революционной, а не правовой логике (сейчас говорить о праве в условиях революции по крайней мере наивно), то сюрпризов может быть очень много. С моей точки зрения, чем быстрее в Киеве появится какая-то адекватная власть, чем более адекватно она будет действовать, тем будет лучше. Но в условиях революции, когда есть очень завышенные ожидания, когда есть жертвы и опыт нелегкого перехода через правовые рамки, трудно гарантировать, что не будут сделаны какие-то неадекватные шаги. На самом деле в этом самое большое опасение, потому что, если мы посмотрим на Крым, когда в последний раз серьезно возникала проблема сепаратизма? 1993-1994-й годы, Юрий Мешков. Кто сейчас вспомнит Юрия Мешкова? Наверное, мы, политологи, может быть, вспомним, а после этого времени говорить о том, что проявлялся какой-то сепаратизм, возникала какая-то реальная угроза со стороны Крыма, не приходится. Да, крымская элита зачастую демонстрировала недовольство украинской национальной политикой, да, может быть, со скрипом выполняла многие распоряжения Киева или пыталась их ревизовать, но, тем не менее, ведь выполняла в целом.
В своей сегодняшней статье я приводил личный пример (поскольку бываю в Крыму и общаюсь с разными представителями) довольно влиятельного главврача. Дня не проходило, чтобы этот человек не поругал Киев и киевских политиков, но когда я задавал ему вопрос: «ну а что, тогда вперед, в Россию?», он говорил: «да нет, ну зачем, я заслуженный врач Украины, я принимаю украинских политиков, зачем мне какая-то конкуренция из Москвы? Я уже этот порядок знаю, и он привычен». Этнически русский человек, ругающий Украину, украинскую государственность, любящий Россию, тем не менее готовый играть по неким правилам. Эта система работала до тех пор, пока в Киеве был статус-кво, когда он сломался, мы увидели революционное течение. Ну, революция провоцирует очень многих и на многое, она провоцирует русское движение, и, кстати, мы забыли в нашем разговоре про крымско-татарский фактор, который тоже играет свою роль.
Андрей Бабицкий: Как получилось так, что крымско-татарскому движению (а мы знаем, что представляет население, численность которого составляет 12-14% на всем полуострове) удалось так мобилизоваться, что оно сегодня, в общем, смотрелось в Симферополе куда более убедительно, нежели представители русской общины?
Сергей Маркедонов: Потому что оно было мобилизовано еще с 1991-го, когда появились курултай, меджлис – фактически параллельные органы власти. Народ маленький, переживший депортацию, он по определению более мобильный и организованный, тем более когда есть многочисленные налаженные неформальные связи, фактор этнической консолидации, – эти моменты, конечно, свою роль играют.
Андрей Бабицкий: Сосо, вы можете припомнить начало и первую половину 90-х в Грузии? Насколько, на ваш взгляд, те времена напоминают то, что сегодня происходит на Украине? Я имею в виду революционную вольницу, когда непонятно кто охраняет улицы, непонятно кто находится у власти, когда разные силы оспаривают это место у власти.
Сосо Цискаришвили: Сразу после окончания войны в Абхазии российские военные стали главными действующими лицами в Абхазской республике, то же самое сейчас происходит в Цхинвали, но повторение всего этого в Крыму просто нереально. Я думаю, что крымчанам надо как-то лучше и глубже знать обо всем, что происходило в Южной Осетии и Абхазии. Несмотря на то, что 20% грузинской территории продолжают оставаться оккупированными, в Грузии не было и нет никакой русофобии. Россия и Кремль для грузин не синонимы. Соответственно, когда говорится о том, что если не Россия, то это будет какой-то отказ от российской культуры, истории и добрососедства, – это не одно и то же. Политики успокоятся, народ тоже, и я уверен, что как жили в дружбе, так они и смогут продолжить свое сосуществование, имея очень богатый спектр национального происхождения граждан.
Андрей Бабицкий: Сергей, Сосо выразил оптимизм по поводу того, что политики успокоятся, но вот отменен закон о региональных языках, закон, запрещающий осуждать прошлое, – эти шаги все-таки не дают большого оптимизма.
Сергей Маркедонов: Мне кажется, что чем быстрее прекратится эта революционная горячка, чем быстрее прагматика возьмет верх, тем будет лучше, потому что любое действие рождает противодействие – это уже не политология, а физика. Совершенно очевидно, что когда есть какие-то знаковые, символические вещи, гарантирующие статус-кво, и пусть непростой, но статус-кво рушится, то вот мы и получаем некое противодействие, даже без прямого российского вмешательства.
Андрей Бабицкий: Сергей, многие политики на Украине выражают опасения, что Россия постарается сегодня воздействовать на ситуацию в Крыму способом, аналогичным тому, какой она использовала в 2008 году, когда признала независимость Абхазии и Южной Осетии. В частности, об этом же говорил на Майдане экс-президент Грузии Михаил Саакашвили. Как вы считаете, есть ли действительно предпосылки для такого развития событий?
Сергей Маркедонов: Честно говоря, я бы не спешил делать такие прогнозы. Во-первых, в ситуации с Южной Осетией нельзя забывать, что уже была предыстория конфликта в 90-х, уже были жертвы. В случае с Крымом не было до сих пор какого-то де-факто образования, опыта вооруженного конфликта, беженцев и тому подобного. Тут важно понять, что сегодня конфликт, который развивается в Крыму, носит пока межобщинный характер и прямого включения России в этот конфликт мы не видим. Может ли развиваться этот конфликт по какому-то негативному сценарию, в том числе прямое вмешательство России, поддержка русского движения? Теоретически может, но здесь нужно понимать, какие для этого могут быть вводные. С моей точки зрения, если случатся какие-то атаки или провокации российских военных объектов, тогда, может быть, Россия включится в этот конфликт. Если этого не будет, я думаю, что Москва будет воздерживаться от такого вмешательства. Все-таки не нужно забывать, что масштаб Грузии и Украины, влияние этих двух стран – разные и разная степень будет вовлеченности и реакции на ту или иную ситуацию. Поэтому я бы не проводил таких прямых параллелей – здесь есть много различий.
Андрей Бабицкий: Сосо, находите ли вы какие-то параллели, аналогии, даже не в ситуации с 2008 годом, а если брать в целом проблему сепаратизма?
Сосо Цискаришвили: Конечно, сепаратизм – уже опробованный метод для исполнения каких-нибудь имперских предпосылок в действиях России, и учитывая разницу в масштабах Грузии и Украины, можно как раз говорить о возможности аналогичного развития событий и, соответственно, сравнивать Южную Осетию с Крымом.
Андрей Бабицкий: А что значит «учитывая разницу»?
Сосо Цискаришвили: Элементарная разница состоит в том, что и географический, и политический, и экономический масштабы разные, и взгляд на карту мира заставляет уже быть более внимательным к процессу не только украинцев, но и западному миру, который, кстати, сегодня намного активнее, чем в августе 2008 года. Я, конечно, уверен, что в данном случае благоразумие восторжествует, определенная эйфория, которая всегда сопутствует революциям, в ближайшее время уйдет в анналы истории, и новым руководством Украины не будут приниматься какие-либо сверхсрочные меры только лишь благодаря эмоциональному фону. Я уверен, что и население Крыма будет еще довольно долго обсуждать эту проблему. У нас есть опыт той же Латвии, в которой 42% населения являются гражданами российского происхождения, и никто из них не протестовал против того, что страна оказалась в составе Евросоюза. Параллельно, конечно, высшие чины России будут учитывать возможность реакции Запада на непродуманные действия и будут в этом случае более сдержаны, потому что, я уверен, никому из важных персон России не понравится, если санкции Вашингтона и Брюсселя в отношении российских руководителей будут аналогичны тому, что случилось с министрами и другими высшими чинами в Украине. Я имею в виду недопущение их на территорию Соединенных Штатов Америки и Евросоюза, так же как приостановление их счетов в различных западных банках. Поэтому, я думаю, хоть в этом плане будет полезен трагический опыт 2008 года Грузии. И украинцы, и русские, живущие в Крыму, так же как и новое руководство Украины и нынешнее руководство России, будут более сдержаны в своих эмоциях и будут смотреть вперед, а не назад в историю.
Андрей Бабицкий: Сергей, как, на ваш взгляд, могут развиваться события в Крыму? Вот Сосо Цискаришвили выразил надежду на сдержанность в проявлении эмоций как в России, так и в Крыму. Я вижу, например, сегодня исполняющий обязанности министра внутренних дел Украины назначил своим первым заместителем первого заместителя коменданта Майдана и заявил о том, что философия формирования нового МВД будет строиться на включении гражданских структур в деятельность министерства, т.е. понятно, какие гражданские структуры имеются в виду. Может ли такого рода решение Киева направить события в Крыму в какое-то неожиданное русло?
Сергей Маркедонов: Безусловно. Если мы сейчас ведем разговор о революционной, а не правовой логике (сейчас говорить о праве в условиях революции по крайней мере наивно), то сюрпризов может быть очень много. С моей точки зрения, чем быстрее в Киеве появится какая-то адекватная власть, чем более адекватно она будет действовать, тем будет лучше. Но в условиях революции, когда есть очень завышенные ожидания, когда есть жертвы и опыт нелегкого перехода через правовые рамки, трудно гарантировать, что не будут сделаны какие-то неадекватные шаги. На самом деле в этом самое большое опасение, потому что, если мы посмотрим на Крым, когда в последний раз серьезно возникала проблема сепаратизма? 1993-1994-й годы, Юрий Мешков. Кто сейчас вспомнит Юрия Мешкова? Наверное, мы, политологи, может быть, вспомним, а после этого времени говорить о том, что проявлялся какой-то сепаратизм, возникала какая-то реальная угроза со стороны Крыма, не приходится. Да, крымская элита зачастую демонстрировала недовольство украинской национальной политикой, да, может быть, со скрипом выполняла многие распоряжения Киева или пыталась их ревизовать, но, тем не менее, ведь выполняла в целом.
В своей сегодняшней статье я приводил личный пример (поскольку бываю в Крыму и общаюсь с разными представителями) довольно влиятельного главврача. Дня не проходило, чтобы этот человек не поругал Киев и киевских политиков, но когда я задавал ему вопрос: «ну а что, тогда вперед, в Россию?», он говорил: «да нет, ну зачем, я заслуженный врач Украины, я принимаю украинских политиков, зачем мне какая-то конкуренция из Москвы? Я уже этот порядок знаю, и он привычен». Этнически русский человек, ругающий Украину, украинскую государственность, любящий Россию, тем не менее готовый играть по неким правилам. Эта система работала до тех пор, пока в Киеве был статус-кво, когда он сломался, мы увидели революционное течение. Ну, революция провоцирует очень многих и на многое, она провоцирует русское движение, и, кстати, мы забыли в нашем разговоре про крымско-татарский фактор, который тоже играет свою роль.
Андрей Бабицкий: Как получилось так, что крымско-татарскому движению (а мы знаем, что представляет население, численность которого составляет 12-14% на всем полуострове) удалось так мобилизоваться, что оно сегодня, в общем, смотрелось в Симферополе куда более убедительно, нежели представители русской общины?
Сергей Маркедонов: Потому что оно было мобилизовано еще с 1991-го, когда появились курултай, меджлис – фактически параллельные органы власти. Народ маленький, переживший депортацию, он по определению более мобильный и организованный, тем более когда есть многочисленные налаженные неформальные связи, фактор этнической консолидации, – эти моменты, конечно, свою роль играют.
Андрей Бабицкий: Сосо, вы можете припомнить начало и первую половину 90-х в Грузии? Насколько, на ваш взгляд, те времена напоминают то, что сегодня происходит на Украине? Я имею в виду революционную вольницу, когда непонятно кто охраняет улицы, непонятно кто находится у власти, когда разные силы оспаривают это место у власти.
Сосо Цискаришвили: Сразу после окончания войны в Абхазии российские военные стали главными действующими лицами в Абхазской республике, то же самое сейчас происходит в Цхинвали, но повторение всего этого в Крыму просто нереально. Я думаю, что крымчанам надо как-то лучше и глубже знать обо всем, что происходило в Южной Осетии и Абхазии. Несмотря на то, что 20% грузинской территории продолжают оставаться оккупированными, в Грузии не было и нет никакой русофобии. Россия и Кремль для грузин не синонимы. Соответственно, когда говорится о том, что если не Россия, то это будет какой-то отказ от российской культуры, истории и добрососедства, – это не одно и то же. Политики успокоятся, народ тоже, и я уверен, что как жили в дружбе, так они и смогут продолжить свое сосуществование, имея очень богатый спектр национального происхождения граждан.
Андрей Бабицкий: Сергей, Сосо выразил оптимизм по поводу того, что политики успокоятся, но вот отменен закон о региональных языках, закон, запрещающий осуждать прошлое, – эти шаги все-таки не дают большого оптимизма.
Сергей Маркедонов: Мне кажется, что чем быстрее прекратится эта революционная горячка, чем быстрее прагматика возьмет верх, тем будет лучше, потому что любое действие рождает противодействие – это уже не политология, а физика. Совершенно очевидно, что когда есть какие-то знаковые, символические вещи, гарантирующие статус-кво, и пусть непростой, но статус-кво рушится, то вот мы и получаем некое противодействие, даже без прямого российского вмешательства.
