ПРАГА---В рамках рубрики «Гость недели» президент Грузии Георгий Маргвелашвили дал оценку прошедшему в Праге двухдневному саммиту «Восточного партнерства».
Саломе Асатиани: Спасибо большое за то, что пришли к нам. Начнем беседу со встречи, которая состоялась в Праге в связи с пятой годовщиной программы «Восточное партнерство». Вчера, когда встреча в Праге открывалась, Россия в это время, в эти часы начала военные маневры вблизи границ с Украиной. Насколько программа «Восточное партнерство» отвечает сложившейся ситуации и вызовам? Многие раскритиковали пражскую встречу из-за того, что сюда не приехали европейские высокопоставленные лица. Не было Жозе Мануэля Баррозу – главы Еврокомиссии, Хермана ван Ромпея – председателя Европейского совета. Мероприятие не получило той значимости, которую должно было получить, исходя из геополитической ситуации. Что скажете?
Георгий Маргвелашвили: Интересно, что вчера лейтмотивом всего дня была украинская тема. Более того, когда мы вечером работали над единой позицией, которую сегодня сформулировал президент Чехии, акцент был сделан на том, чтобы призвать Россию отвести войска от приграничных с Украиной регионов, что в свою очередь внесло бы позитивный момент в разрешение украинского кризиса.
Саломе Асатиани: Призывы делают многие. Хочу спросить вас о программе «Восточное партнерство». Через пять лет после создания, насколько она адекватна сегодня?
Георгий Маргвелашвили: Если целью программы «Восточное партнерство», точнее одной из целей, назовем разрешение украинского кризиса, я думаю, мы не будем адекватны. Давайте разделим ваш вопрос на две части – поговорим и об Украине и о «Восточном партнерстве». Начну с «Восточного партнерства» и скажу, что в отношении Грузии это весьма позитивный механизм. Мы на протяжении этих пяти лет получили от «Восточного партнерства» множество позитивных импульсов. Тот демократический процесс, который углубляется в нашей стране, в определенной степени есть продолжение этого диалога. Мы, грузины, культурно, интеллектуально – европейцы. По-моему, и в плане быта тоже. Но не произошло институционализации этого. И эта программа нам в этом помогает. Говоря вкратце, считаю «Восточное партнерство» позитивным ресурсом для грузинского процесса, для вектора, который избрала Грузия. Были высказаны разные точки зрения со стороны других стран членов «Восточного партнерства». Между прочим, делегация одной страны – Беларуси вообще не была представлена. Но я говорю о позиции Грузии и о том, что, начиная с 2009 года, за эти пять лет мы получили от «Восточного партнерства» позитив. И заключительный этап этого – подписание Соглашения об ассоциации с ЕС – близкая перспектива. А теперь вернемся к украинскому кризису. Не «Восточному партнерству» решать этот вопрос. В определенной степени детонатором украинского кризиса можем считать и «Восточное партнерство», так как в Вильнюсе после неподписания Соглашения об ассоциации на Украине начались те процессы, которые затем развивались так динамично. Мы считаем, что процессы, происходящие на Украине, и то, что случилось в Крыму, – имеют самую близкую аналогию с тем, что произошло в Грузии в 2008 году. Агрессивная линия со стороны Российской Федерации связана с военным решением проблемных вопросов между странами. Эта проблема не была порождена «Восточным партнерством», и оно не сможет решить этот вопрос.
Саломе Асатиани: Вместе с тем сегодня никто не спорит о том, что «Восточное партнерство» воспринимается Россией как программа, противоречащая ее интересам.
Георгий Маргвелашвили: В 2008 году не было никакого «Восточного партнерства». Оно началась в 2009 году.
Саломе Асатиани: Нет, не было, естественно. Но эта программа и Запад в целом воспринимаются Россией как соперники, противоречащие ее интересам. Особенно сейчас, когда создается Евразийский союз. Несмотря на это, вы лично и наша правящая коалиция не раз высказывали мнение, что возможно сближение Грузии с Западом и параллельный рациональный диалог с Россией. В одном из последних интервью вы завили, что украинские события вас в этом еще больше убедили. Конечно, рациональный диалог можно только приветствовать, но что является целью такого диалога – чтобы Россия отказалась от своих неоимперских амбиций, изменила свой Евразийский проект? Чего вы добиваетесь при ведении этого рационального диалога?
Георгий Маргвелашвили: Целью рационального диалога является принятие рациональных решений. Каким бы неприемлемым ни звучало для разных политических сил нашей страны, которые считают, что, говоря громче и агрессивнее, истеричной речью они кого-либо убедят. Я считаю, что рациональный диалог – это то, чего мы с трудом, но добьемся в отношениях с Россией. Когда человек истерично кричит, я не припоминаю из жизни, чтобы он одновременно кричал и формулировал что-то рациональное. Мы ведем этот процесс в сторону, в которую пошли европейские страны. Если помните, наверное, вы слишком молоды, чтобы это помнить, но я жил в Советском Союзе, где даже рассуждать о том, что когда-либо Варшавский договор распадется и эти страны пойдут другим путем, было сверхпреступлением, и даже речи об этом не было. В этом направлении пошли Чехия, Словакия, Польша и другие страны Варшавского договора. В ту сторону пошли наши партнеры – страны Балтии. Когда мы весьма патетично говорили о распаде Советского Союза, параллельно этой патетической риторике развивалась политика балтийских стран.
Саломе Асатиани: Вы опять делаете акцент на тональности. Страны Балтии не вели параллельно два процесса – урегулирование отношений с Россией и интеграцию в западные институты. Сначала они вошли в НАТО и Евросоюз и только после этого начали разговор с Россией с более или менее равных позиций. Россия и им угрожала. Агрессивная риторика тогда тоже присутствовала. Нужно еще учесть, что тогдашняя Россия и сегодняшняя существенно отличаются друг от друга. Как вы представляете ведение этих процессов параллельно?
Георгий Маргвелашвили: Я вернусь к тому, о чем говорил. У меня есть возможность общаться с некоторыми лидерами этих стран – будь то государства Балтии или бывшие страны Варшавского договора, – они и сейчас нам дают такой совет. Все эти страны действовали в рамках диалога с Россией, но вместе с партнерами. Тогда невозможно было представить себе расширение НАТО и вхождение этих стран в Евросоюз. Все они прошли этот путь. И сегодня лидеры этих стран, с которыми я встречаюсь, у которых есть опыт взаимодействия с Советским Союзом и современной Россией, – все они дают нам такой совет. Изменилась ли Россия? Конечно, изменилась. Россия сейчас, к сожалению, больше отягощена Абхазией, Цхинвали, Крымом, и есть трудности.
Саломе Асатиани: Вместе с тем ее стремления выражены более четко. К тому же она усилилась финансово.
Георгий Маргвелашвили: Я не могу сказать, выражены ли стремления России более четко. Что вы имеете в виду? Не то, что Евразийский союз, я вам еще раз повторяю: мы жили в Советском Союзе! Евразийский союз, по сравнению с этим, что-то наподобие поля, устланного цветами. Мы жили в Советском Союзе – стране, которую построили Берия, Сталин и Ленин!
Саломе Асатиани: Речь идет о встрече с Путиным – очень важная встреча для Грузии. Эксперты говорят, что она может стать переломной. Что будет главным мессиджем со стороны Грузии – неважно, встретитесь вы или премьер-министр, – чтобы Владимир Путин не мешал евроатлантическому стремлению и отозвал свой проект, подразумевающий воссоздание старых сфер влияния, а также отказался от Евразийского союза? Это будет главным мессиджем? Считаете это реалистичной перспективой?
Георгий Маргвелашвили: (Смеется) Вы очень интересно сформулировали, как я иду к Путину и читаю ему нотацию о мировой политике. Вы считаете, я настолько наивен, что решу учить Путина формированию мировой политики с его геополитическими планами? Я считаю, что неправильная политика – это когда другого учишь уму разуму. Тем более нужно уважать президента другого государства и выбор той страны.
Саломе Асатиани: А если выбор той страны входит в противоречие с выбором твоей страны?
Георгий Маргвелашвили: Я имею в виду выбор президента, а не геополитический выбор страны. Я считаю, что у меня не должно быть миссии провести ликбез кому-либо из моих коллег, будь то президент России, Венгрии или США. Думаю, лучше, когда в дипломатических отношениях ты ограничен интересами собственной страны и тем, как ты видишь развитие своей страны. Так что с образовательной программой я не общался с другими президентами и, если состоится эта встреча, не планирую это делать сейчас.
Саломе Асатиани: Насколько результативным может быть тогда углубление дипломатических отношений? В конечном счете Россия и Грузия придут к тому, что их жизненные интересы противоречат друг другу.
Георгий Маргвелашвили: Объясните мне, это очень интересный тезис, где сталкиваются жизненные интересы России и Грузии? В каком вопросе?
Саломе Асатиани: В вопросе внешнеполитической ориентации, суверенитета. Вы так не считаете?
Георгий Маргвелашвили: У меня есть надежда и амбиции для ведения рационального диалога. Как только мы начнем общаться на рациональной основе, будет ясно, что Грузия не угрожает жизненным интересам России. Что территориально целостная, мирная, экономически развитая и защищенная Грузия более выгодна России. Мы сейчас говорим о простой истине, которую и на первом курсе факультета международных отношений не учат, знают до этого. Стабильность соседней страны для тебя выгодна. Я не собираюсь проводить Путину ликбез. Но я собираюсь использовать эти простые истины в отношениях с нашими соседями, чтобы убедить, что стабильная Грузия выгоднее России. России не придется поступиться ее жизненными интересами, Грузия не создает угрозу этим интересам. Реально нужно оценить то, что территория Абхазии и Цхинвали оккупированы. Для чего это России? Были страны, чьим жизненным интересом была территория и для них территориальные войны были очень важны. Давайте посмотрим, у России нет проблемы территорий, но она осуществляет действия, которые предприняла в Крыму, в Цхинвали и Сухуми. Что стоит за этим? Вы говорите, восстановление сфер влияния. Но стала ли Россия сильнее после этого? В чем измеряется сила? На мой взгляд, России нужно модернизировать экономику. Это я говорю вам и не собираюсь никого учить экономической модернизации. И демографические проблемы – это жизненные проблемы России. Еще раз, вопрос о встрече с Путиным еще не решен. Я сделал комментарий по этому вопросу и с тех пор повторяю одно и то же. Главное в отношениях с Путиным, самые тяжелые вопросы, которые стоят перед нашими странами, – это наши оккупированные территории, наш суверенитет, территориальная целостность.
Саломе Асатиани: Когда вы говорите, что не видите непосредственной угрозы со стороны России, на чем основывается ваше мнение? Вы не считаете, что Россия приложит столько же сил, чтобы помешать сближению Грузии с ЕС, как это происходит с Украиной? Приближается дата подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Вы видели, что предприняла Россия в отношении Украины. Что вы имеете в виду, когда заявляете, что не видите угрозу?
Георгий Маргвелашвили: Я уже много раз говорил, что много наших возбужденных политиков стараются на этом построить теорию. Я говорю, что не вижу непосредственной угрозы. Я имею в виду, что не вижу, чтобы сегодня-завтра были сделаны шаги в отношении Грузии. У России в Украине был ресурс, чтобы повлиять на выбор Украины. Это был бизнес, это была разобщенность украинского общества в отношении европейского выбора. Какие у нее есть рычаги воздействия на Грузию? О чем мы можем говорить? О новом формате, который касается ввоза вина и минеральной воды? Это не разрушит нашу экономику.
Саломе Асатиани: Спасибо большое за то, что пришли к нам. Начнем беседу со встречи, которая состоялась в Праге в связи с пятой годовщиной программы «Восточное партнерство». Вчера, когда встреча в Праге открывалась, Россия в это время, в эти часы начала военные маневры вблизи границ с Украиной. Насколько программа «Восточное партнерство» отвечает сложившейся ситуации и вызовам? Многие раскритиковали пражскую встречу из-за того, что сюда не приехали европейские высокопоставленные лица. Не было Жозе Мануэля Баррозу – главы Еврокомиссии, Хермана ван Ромпея – председателя Европейского совета. Мероприятие не получило той значимости, которую должно было получить, исходя из геополитической ситуации. Что скажете?
Георгий Маргвелашвили: Интересно, что вчера лейтмотивом всего дня была украинская тема. Более того, когда мы вечером работали над единой позицией, которую сегодня сформулировал президент Чехии, акцент был сделан на том, чтобы призвать Россию отвести войска от приграничных с Украиной регионов, что в свою очередь внесло бы позитивный момент в разрешение украинского кризиса.
Саломе Асатиани: Призывы делают многие. Хочу спросить вас о программе «Восточное партнерство». Через пять лет после создания, насколько она адекватна сегодня?
Георгий Маргвелашвили: Если целью программы «Восточное партнерство», точнее одной из целей, назовем разрешение украинского кризиса, я думаю, мы не будем адекватны. Давайте разделим ваш вопрос на две части – поговорим и об Украине и о «Восточном партнерстве». Начну с «Восточного партнерства» и скажу, что в отношении Грузии это весьма позитивный механизм. Мы на протяжении этих пяти лет получили от «Восточного партнерства» множество позитивных импульсов. Тот демократический процесс, который углубляется в нашей стране, в определенной степени есть продолжение этого диалога. Мы, грузины, культурно, интеллектуально – европейцы. По-моему, и в плане быта тоже. Но не произошло институционализации этого. И эта программа нам в этом помогает. Говоря вкратце, считаю «Восточное партнерство» позитивным ресурсом для грузинского процесса, для вектора, который избрала Грузия. Были высказаны разные точки зрения со стороны других стран членов «Восточного партнерства». Между прочим, делегация одной страны – Беларуси вообще не была представлена. Но я говорю о позиции Грузии и о том, что, начиная с 2009 года, за эти пять лет мы получили от «Восточного партнерства» позитив. И заключительный этап этого – подписание Соглашения об ассоциации с ЕС – близкая перспектива. А теперь вернемся к украинскому кризису. Не «Восточному партнерству» решать этот вопрос. В определенной степени детонатором украинского кризиса можем считать и «Восточное партнерство», так как в Вильнюсе после неподписания Соглашения об ассоциации на Украине начались те процессы, которые затем развивались так динамично. Мы считаем, что процессы, происходящие на Украине, и то, что случилось в Крыму, – имеют самую близкую аналогию с тем, что произошло в Грузии в 2008 году. Агрессивная линия со стороны Российской Федерации связана с военным решением проблемных вопросов между странами. Эта проблема не была порождена «Восточным партнерством», и оно не сможет решить этот вопрос.
Саломе Асатиани: Вместе с тем сегодня никто не спорит о том, что «Восточное партнерство» воспринимается Россией как программа, противоречащая ее интересам.
Георгий Маргвелашвили: В 2008 году не было никакого «Восточного партнерства». Оно началась в 2009 году.
Саломе Асатиани: Нет, не было, естественно. Но эта программа и Запад в целом воспринимаются Россией как соперники, противоречащие ее интересам. Особенно сейчас, когда создается Евразийский союз. Несмотря на это, вы лично и наша правящая коалиция не раз высказывали мнение, что возможно сближение Грузии с Западом и параллельный рациональный диалог с Россией. В одном из последних интервью вы завили, что украинские события вас в этом еще больше убедили. Конечно, рациональный диалог можно только приветствовать, но что является целью такого диалога – чтобы Россия отказалась от своих неоимперских амбиций, изменила свой Евразийский проект? Чего вы добиваетесь при ведении этого рационального диалога?
Георгий Маргвелашвили: Целью рационального диалога является принятие рациональных решений. Каким бы неприемлемым ни звучало для разных политических сил нашей страны, которые считают, что, говоря громче и агрессивнее, истеричной речью они кого-либо убедят. Я считаю, что рациональный диалог – это то, чего мы с трудом, но добьемся в отношениях с Россией. Когда человек истерично кричит, я не припоминаю из жизни, чтобы он одновременно кричал и формулировал что-то рациональное. Мы ведем этот процесс в сторону, в которую пошли европейские страны. Если помните, наверное, вы слишком молоды, чтобы это помнить, но я жил в Советском Союзе, где даже рассуждать о том, что когда-либо Варшавский договор распадется и эти страны пойдут другим путем, было сверхпреступлением, и даже речи об этом не было. В этом направлении пошли Чехия, Словакия, Польша и другие страны Варшавского договора. В ту сторону пошли наши партнеры – страны Балтии. Когда мы весьма патетично говорили о распаде Советского Союза, параллельно этой патетической риторике развивалась политика балтийских стран.
Саломе Асатиани: Вы опять делаете акцент на тональности. Страны Балтии не вели параллельно два процесса – урегулирование отношений с Россией и интеграцию в западные институты. Сначала они вошли в НАТО и Евросоюз и только после этого начали разговор с Россией с более или менее равных позиций. Россия и им угрожала. Агрессивная риторика тогда тоже присутствовала. Нужно еще учесть, что тогдашняя Россия и сегодняшняя существенно отличаются друг от друга. Как вы представляете ведение этих процессов параллельно?
Георгий Маргвелашвили: Я вернусь к тому, о чем говорил. У меня есть возможность общаться с некоторыми лидерами этих стран – будь то государства Балтии или бывшие страны Варшавского договора, – они и сейчас нам дают такой совет. Все эти страны действовали в рамках диалога с Россией, но вместе с партнерами. Тогда невозможно было представить себе расширение НАТО и вхождение этих стран в Евросоюз. Все они прошли этот путь. И сегодня лидеры этих стран, с которыми я встречаюсь, у которых есть опыт взаимодействия с Советским Союзом и современной Россией, – все они дают нам такой совет. Изменилась ли Россия? Конечно, изменилась. Россия сейчас, к сожалению, больше отягощена Абхазией, Цхинвали, Крымом, и есть трудности.
Саломе Асатиани: Вместе с тем ее стремления выражены более четко. К тому же она усилилась финансово.
Георгий Маргвелашвили: Я не могу сказать, выражены ли стремления России более четко. Что вы имеете в виду? Не то, что Евразийский союз, я вам еще раз повторяю: мы жили в Советском Союзе! Евразийский союз, по сравнению с этим, что-то наподобие поля, устланного цветами. Мы жили в Советском Союзе – стране, которую построили Берия, Сталин и Ленин!
Саломе Асатиани: Речь идет о встрече с Путиным – очень важная встреча для Грузии. Эксперты говорят, что она может стать переломной. Что будет главным мессиджем со стороны Грузии – неважно, встретитесь вы или премьер-министр, – чтобы Владимир Путин не мешал евроатлантическому стремлению и отозвал свой проект, подразумевающий воссоздание старых сфер влияния, а также отказался от Евразийского союза? Это будет главным мессиджем? Считаете это реалистичной перспективой?
Георгий Маргвелашвили: (Смеется) Вы очень интересно сформулировали, как я иду к Путину и читаю ему нотацию о мировой политике. Вы считаете, я настолько наивен, что решу учить Путина формированию мировой политики с его геополитическими планами? Я считаю, что неправильная политика – это когда другого учишь уму разуму. Тем более нужно уважать президента другого государства и выбор той страны.
Саломе Асатиани: А если выбор той страны входит в противоречие с выбором твоей страны?
Георгий Маргвелашвили: Я имею в виду выбор президента, а не геополитический выбор страны. Я считаю, что у меня не должно быть миссии провести ликбез кому-либо из моих коллег, будь то президент России, Венгрии или США. Думаю, лучше, когда в дипломатических отношениях ты ограничен интересами собственной страны и тем, как ты видишь развитие своей страны. Так что с образовательной программой я не общался с другими президентами и, если состоится эта встреча, не планирую это делать сейчас.
Саломе Асатиани: Насколько результативным может быть тогда углубление дипломатических отношений? В конечном счете Россия и Грузия придут к тому, что их жизненные интересы противоречат друг другу.
Георгий Маргвелашвили: Объясните мне, это очень интересный тезис, где сталкиваются жизненные интересы России и Грузии? В каком вопросе?
Саломе Асатиани: В вопросе внешнеполитической ориентации, суверенитета. Вы так не считаете?
Георгий Маргвелашвили: У меня есть надежда и амбиции для ведения рационального диалога. Как только мы начнем общаться на рациональной основе, будет ясно, что Грузия не угрожает жизненным интересам России. Что территориально целостная, мирная, экономически развитая и защищенная Грузия более выгодна России. Мы сейчас говорим о простой истине, которую и на первом курсе факультета международных отношений не учат, знают до этого. Стабильность соседней страны для тебя выгодна. Я не собираюсь проводить Путину ликбез. Но я собираюсь использовать эти простые истины в отношениях с нашими соседями, чтобы убедить, что стабильная Грузия выгоднее России. России не придется поступиться ее жизненными интересами, Грузия не создает угрозу этим интересам. Реально нужно оценить то, что территория Абхазии и Цхинвали оккупированы. Для чего это России? Были страны, чьим жизненным интересом была территория и для них территориальные войны были очень важны. Давайте посмотрим, у России нет проблемы территорий, но она осуществляет действия, которые предприняла в Крыму, в Цхинвали и Сухуми. Что стоит за этим? Вы говорите, восстановление сфер влияния. Но стала ли Россия сильнее после этого? В чем измеряется сила? На мой взгляд, России нужно модернизировать экономику. Это я говорю вам и не собираюсь никого учить экономической модернизации. И демографические проблемы – это жизненные проблемы России. Еще раз, вопрос о встрече с Путиным еще не решен. Я сделал комментарий по этому вопросу и с тех пор повторяю одно и то же. Главное в отношениях с Путиным, самые тяжелые вопросы, которые стоят перед нашими странами, – это наши оккупированные территории, наш суверенитет, территориальная целостность.
Саломе Асатиани: Когда вы говорите, что не видите непосредственной угрозы со стороны России, на чем основывается ваше мнение? Вы не считаете, что Россия приложит столько же сил, чтобы помешать сближению Грузии с ЕС, как это происходит с Украиной? Приближается дата подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Вы видели, что предприняла Россия в отношении Украины. Что вы имеете в виду, когда заявляете, что не видите угрозу?
Георгий Маргвелашвили: Я уже много раз говорил, что много наших возбужденных политиков стараются на этом построить теорию. Я говорю, что не вижу непосредственной угрозы. Я имею в виду, что не вижу, чтобы сегодня-завтра были сделаны шаги в отношении Грузии. У России в Украине был ресурс, чтобы повлиять на выбор Украины. Это был бизнес, это была разобщенность украинского общества в отношении европейского выбора. Какие у нее есть рычаги воздействия на Грузию? О чем мы можем говорить? О новом формате, который касается ввоза вина и минеральной воды? Это не разрушит нашу экономику.
