ПРАГА---Корреспондент русской службы Радио Свобода Александра Вагнер на днях вернулась из поездки по горячим точкам Восточной Украины. Она поделилась с нами своими впечатлениями от этой поездки.
Кети Бочоришвили: Александра, вы только что вернулись из поездки в Восточную Украину. Вы были в Донецке, Луганске. О чем вы сейчас пишете третий материал?
Александра Вагнер: Третий материал о донецких таксистах, часть из которых помогает сторонникам т.н. Донецкой народной республики информацией. Как выяснилось, у них есть внутренняя волна, при помощи которой они общаются друг с другом и передают какие-то важные новости. В условиях военного времени важно, например, знать о расположении украинской армии, где появились новые блок-посты, какие пропали. И поскольку эти таксисты в основном местные, поэтому никто не может их заподозрить в подобной деятельности.
Кети Бочоришвили: Александра, согласитесь, что в наше время это довольно кустарный способ связи. У меня после прочтения ваших первых материалов сложилось ощущение, что за ДНР-овцами стоят некие силы. Неужели нельзя наладить другую связь?
Александра Вагнер: Даже несмотря на то, что у меня было ощущение определенной срежиссированности происходящего как в Луганске, так и в Донецке, конечно же, для любой армии (а в данном случае, мне кажется, уже можно говорить о том, что со стороны сепаратистов действуют организованные вооруженные группы), чем больше информации, тем лучше. Поэтому я думаю, что они с удовольствием пользуются той информацией, которую им предоставляют симпатизирующие им люди.
Кети Бочоришвили: Создалось ли у вас ощущение ясности происходящего? Вам стало понятнее после вашей поездки, кто, в кого, зачем стреляет?
Александра Вагнер: Мне стало понятно, что в Луганской и Донецкой областях действуют несколько вооруженных формирований под разным командованием. У меня нет сомнений, что эти люди преследуют приблизительно одни и те же цели, однако командование в конкретных местах или городах у них разное. Кроме того, когда начинается вооруженное противостояние между боевиками, мне кажется, если любой человек, независимо от того, где он находится – в Луганске, Донецке или каких-то областных центрах, – взял оружие, при этом не являясь представителем ни правоохранительных органов, ни армии, то это говорит о том, что этих людей можно назвать каким-то общим названием, даже несмотря на то, что у них могут быть разные командиры и это какие-то разные военизированные формирования. Когда эти боевики вступают в боевое столкновение с украинской армией, Национальной гвардией, официальными вооруженными силами Украины, то, конечно, сложно определить, кто начал первым стрелять, предшествовали ли этим столкновениям какие-то переговоры. Определенные сигналы, что такие переговоры более или менее ведутся, у меня были, когда я находилась в Донецке. Как раз в тот день началась очень серьезная стрельба в районе местного аэропорта, который ночью захватили сепаратисты. Уже потом, постфактум, стало известно о том, что на протяжении этого боя велись какие-то переговоры о том, чтобы украинская армия остановила свои действия, но, естественно, силы антитеррористической операции этого не сделали.
Мне кажется, что украинские власти все-таки на самом деле уже официально признали и т.н. Донецкую народную республику, и т.н. Луганскую народную республику террористическими организациями. Мне кажется, что это довольно точное обозначение того, что там происходит, поскольку речь идет действительно о большом количестве людей (которые, как сейчас выясняется, не все являются гражданами Украины), взявших в руки оружие и действительно терроризирующих местное население. Происходят мародерство, грабежи крупных магазинов, у местных предпринимателей отбирают какую-то технику, автомобили на нужды революции. Я слышала от многих людей и в Донецке, и в Луганске, что они очень этим недовольны. Даже несмотря на то, что некоторые из них принимали участие в т.н. референдуме «о самоопределении», они, конечно, в ужасе от происходящего, от того, что на улицах находятся вооруженные люди, которые контролируют какие-то здания и, ко всему прочему, еще и стреляют. Поскольку они не проходили, а это очевидно, какую-то профессиональную военную подготовку, некоторые ребята вообще совсем молодые – 20-25 лет, вооруженные автоматами, то, конечно, всего можно ожидать о таких людей. Это не профессиональный военный, который пять лет учился, прежде чем взять в руки автомат.
Кети Бочоришвили: Складывается полное ощущение анархии. У этих людей вообще есть четкое представление о своем будущем – и с той, и с другой стороны, в зависимости, конечно, от того, кто победит в этой войне?
Александра Вагнер: Сами сепаратисты пока говорят лишь о том, что защищают свою землю от оккупантов, и говорят, что будут отстаивать свою независимость от Киева. Это сторона тех людей, которые действительно взяли в руки оружие или находятся в небольших протестных лагерях около административных зданий в Донецке и Луганске.
Кети Бочоришвили: Было ли у вас впечатление, что эти люди могут создать нечто подобное государственности? Они смогут этим управлять?
Александра Вагнер: У меня не сложилось впечатление, что это возможно. Местные жители говорят о том, что незнакомы с людьми, которые сейчас возглавляют эти самопровозглашенные республики, они их не выбирали и они недовольны тем, что все это сопровождается вооруженным противостоянием. Люди очень боятся каких-то полномасштабных военных действий, а по-другому с этими сепаратистами в данной ситуации бороться невозможно, потому что их действительно очень много. Я не думаю, что эти силы действительно ставят перед собой цель добиться какой-то независимости или чего-либо другого. Мне кажется, что цель – поскольку эти люди взяли в руки оружие – именно дестабилизировать ситуацию, а не добиться какой-то легитимности их действий. Они заявили о том, что ни в какие переговоры ни с киевской властью, ни с кем-либо другими они не вступают. По-моему, это акция по дестабилизации этого региона.
Кети Бочоришвили: А у тех, кто голосовал за единство Украины, т.е. пришли на выборы, есть уверенность в том, что украинские власти смогут их защитить?
Александра Вагнер: Те, кто все-таки признает легитимность киевских властей (не скрою, что в Донецкой и Луганской областях есть люди, которые не признают власть Киева), украинского парламента и президента, те, кто приходили на выборы, конечно же, считают, что армия может их защитить, и многие из них не верят в возможность формирования каких-то независимых республик. Однако часть людей, которые не участвуют в боевых действиях, но голосовали на референдуме, говорят о том, что когда они приходили голосовать, голосовали не за создание Донецкой и Луганской республик, а за присоединение к России. А поскольку Россия после проведения референдума не присоединила к себе эти территории, то теперь они считают, что надо налаживать контакт с украинским правительством, потому что они не верят в независимость и понимают, что в системе, когда им придется формировать свой собственный бюджет, они не выживут. Хотя при этом есть и те, кто категоричны в своих заявлениях и считают, что борются за независимость. Мне сложно говорить в процентном отношении, каковы расстановки этих мнений, потому что многие (и это чувствуется) просто живут в страхе и даже боятся высказать свою точку зрения. И очень тяжело прощупывать, действительно ли человек говорит правду, или говорит, что он сторонник ДНР только лишь потому, что боится, т.к. там живет и видит, что люди вооружены. Конечно, говорить о том, что подавляющее или неподавляющее большинство поддерживает ту или иную сторону, невозможно. Мне кажется, что все-таки голосов за единство Украины и за дальнейшее сосуществование в единой стране все-таки больше.
Кети Бочоришвили: Александра, вы только что вернулись из поездки в Восточную Украину. Вы были в Донецке, Луганске. О чем вы сейчас пишете третий материал?
Александра Вагнер: Третий материал о донецких таксистах, часть из которых помогает сторонникам т.н. Донецкой народной республики информацией. Как выяснилось, у них есть внутренняя волна, при помощи которой они общаются друг с другом и передают какие-то важные новости. В условиях военного времени важно, например, знать о расположении украинской армии, где появились новые блок-посты, какие пропали. И поскольку эти таксисты в основном местные, поэтому никто не может их заподозрить в подобной деятельности.
Кети Бочоришвили: Александра, согласитесь, что в наше время это довольно кустарный способ связи. У меня после прочтения ваших первых материалов сложилось ощущение, что за ДНР-овцами стоят некие силы. Неужели нельзя наладить другую связь?
Александра Вагнер: Даже несмотря на то, что у меня было ощущение определенной срежиссированности происходящего как в Луганске, так и в Донецке, конечно же, для любой армии (а в данном случае, мне кажется, уже можно говорить о том, что со стороны сепаратистов действуют организованные вооруженные группы), чем больше информации, тем лучше. Поэтому я думаю, что они с удовольствием пользуются той информацией, которую им предоставляют симпатизирующие им люди.
Кети Бочоришвили: Создалось ли у вас ощущение ясности происходящего? Вам стало понятнее после вашей поездки, кто, в кого, зачем стреляет?
Александра Вагнер: Мне стало понятно, что в Луганской и Донецкой областях действуют несколько вооруженных формирований под разным командованием. У меня нет сомнений, что эти люди преследуют приблизительно одни и те же цели, однако командование в конкретных местах или городах у них разное. Кроме того, когда начинается вооруженное противостояние между боевиками, мне кажется, если любой человек, независимо от того, где он находится – в Луганске, Донецке или каких-то областных центрах, – взял оружие, при этом не являясь представителем ни правоохранительных органов, ни армии, то это говорит о том, что этих людей можно назвать каким-то общим названием, даже несмотря на то, что у них могут быть разные командиры и это какие-то разные военизированные формирования. Когда эти боевики вступают в боевое столкновение с украинской армией, Национальной гвардией, официальными вооруженными силами Украины, то, конечно, сложно определить, кто начал первым стрелять, предшествовали ли этим столкновениям какие-то переговоры. Определенные сигналы, что такие переговоры более или менее ведутся, у меня были, когда я находилась в Донецке. Как раз в тот день началась очень серьезная стрельба в районе местного аэропорта, который ночью захватили сепаратисты. Уже потом, постфактум, стало известно о том, что на протяжении этого боя велись какие-то переговоры о том, чтобы украинская армия остановила свои действия, но, естественно, силы антитеррористической операции этого не сделали.
Мне кажется, что украинские власти все-таки на самом деле уже официально признали и т.н. Донецкую народную республику, и т.н. Луганскую народную республику террористическими организациями. Мне кажется, что это довольно точное обозначение того, что там происходит, поскольку речь идет действительно о большом количестве людей (которые, как сейчас выясняется, не все являются гражданами Украины), взявших в руки оружие и действительно терроризирующих местное население. Происходят мародерство, грабежи крупных магазинов, у местных предпринимателей отбирают какую-то технику, автомобили на нужды революции. Я слышала от многих людей и в Донецке, и в Луганске, что они очень этим недовольны. Даже несмотря на то, что некоторые из них принимали участие в т.н. референдуме «о самоопределении», они, конечно, в ужасе от происходящего, от того, что на улицах находятся вооруженные люди, которые контролируют какие-то здания и, ко всему прочему, еще и стреляют. Поскольку они не проходили, а это очевидно, какую-то профессиональную военную подготовку, некоторые ребята вообще совсем молодые – 20-25 лет, вооруженные автоматами, то, конечно, всего можно ожидать о таких людей. Это не профессиональный военный, который пять лет учился, прежде чем взять в руки автомат.
Кети Бочоришвили: Складывается полное ощущение анархии. У этих людей вообще есть четкое представление о своем будущем – и с той, и с другой стороны, в зависимости, конечно, от того, кто победит в этой войне?
Александра Вагнер: Сами сепаратисты пока говорят лишь о том, что защищают свою землю от оккупантов, и говорят, что будут отстаивать свою независимость от Киева. Это сторона тех людей, которые действительно взяли в руки оружие или находятся в небольших протестных лагерях около административных зданий в Донецке и Луганске.
Кети Бочоришвили: Было ли у вас впечатление, что эти люди могут создать нечто подобное государственности? Они смогут этим управлять?
Александра Вагнер: У меня не сложилось впечатление, что это возможно. Местные жители говорят о том, что незнакомы с людьми, которые сейчас возглавляют эти самопровозглашенные республики, они их не выбирали и они недовольны тем, что все это сопровождается вооруженным противостоянием. Люди очень боятся каких-то полномасштабных военных действий, а по-другому с этими сепаратистами в данной ситуации бороться невозможно, потому что их действительно очень много. Я не думаю, что эти силы действительно ставят перед собой цель добиться какой-то независимости или чего-либо другого. Мне кажется, что цель – поскольку эти люди взяли в руки оружие – именно дестабилизировать ситуацию, а не добиться какой-то легитимности их действий. Они заявили о том, что ни в какие переговоры ни с киевской властью, ни с кем-либо другими они не вступают. По-моему, это акция по дестабилизации этого региона.
Кети Бочоришвили: А у тех, кто голосовал за единство Украины, т.е. пришли на выборы, есть уверенность в том, что украинские власти смогут их защитить?
Александра Вагнер: Те, кто все-таки признает легитимность киевских властей (не скрою, что в Донецкой и Луганской областях есть люди, которые не признают власть Киева), украинского парламента и президента, те, кто приходили на выборы, конечно же, считают, что армия может их защитить, и многие из них не верят в возможность формирования каких-то независимых республик. Однако часть людей, которые не участвуют в боевых действиях, но голосовали на референдуме, говорят о том, что когда они приходили голосовать, голосовали не за создание Донецкой и Луганской республик, а за присоединение к России. А поскольку Россия после проведения референдума не присоединила к себе эти территории, то теперь они считают, что надо налаживать контакт с украинским правительством, потому что они не верят в независимость и понимают, что в системе, когда им придется формировать свой собственный бюджет, они не выживут. Хотя при этом есть и те, кто категоричны в своих заявлениях и считают, что борются за независимость. Мне сложно говорить в процентном отношении, каковы расстановки этих мнений, потому что многие (и это чувствуется) просто живут в страхе и даже боятся высказать свою точку зрения. И очень тяжело прощупывать, действительно ли человек говорит правду, или говорит, что он сторонник ДНР только лишь потому, что боится, т.к. там живет и видит, что люди вооружены. Конечно, говорить о том, что подавляющее или неподавляющее большинство поддерживает ту или иную сторону, невозможно. Мне кажется, что все-таки голосов за единство Украины и за дальнейшее сосуществование в единой стране все-таки больше.
