ПРАГА---Сегодняшний «Некруглый стол» посвящен итогам встречи в Вене президентов Азербайджана и Армении Ильхама Алиева и Сержа Саргсяна. Жизнь после Вены. Возможные продолжения мы обсудим с азербайджанским политологом Лейлой Алиевой и ее коллегой из Армении Агаси Енокяном.
Вадим Дубнов: Первый вопрос у меня к вам будет совершенно одинаковый: большинство обозревателей, суммируя свои впечатления от встречи в Вене, используют оборот «осторожный оптимизм» – вы принадлежите к этому большинству? Лейла, начнем с вас.
Лейла Алиева: Нет, мне сложно сказать об «осторожном оптимизме», и вообще оптимизма у меня нет в данном случае, потому что пока еще ничего не понятно. И судя по тому, что договорились просто о возвращении к условиям прекращения огня от 1994-1995 годов, налицо пока та же установка, что важно сдерживать огонь, но пока ничего нового во всем этом не видно. Я даже слово «оптимизм» не могу употребить в данном случае.
Вадим Дубнов: Агаси?
Агаси Енокян: Было заявлено, что в июне будет принято окончательное всеобъемлющее решение. Я не знаю, наверное, есть какие-то первоначальные предпосылки к этому, о чем просто нам не говорят. Может быть, это какая-то тайна переговоров. Вот единственное, что вселяет оптимизм.
Вадим Дубнов: Лейла, с одной стороны, Азербайджан может, видимо, считать своим успехом сам факт активизации посредников, потому что ему удалось каким-то образом сломать общее представление о статус-кво и усадить за стол переговоров в несколько новых условиях. С другой стороны, в общем, из того, что мы знаем, никаких серьезных угроз этому статус-кво мы не видим...
Лейла Алиева: Я не думаю. На самом деле в этот раз угроза стабильности была отражена на более высоком уровне, потому что все это происходит, конечно, на фоне общей нестабильной геополитической обстановки региона, в широком смысле слова, поэтому, безусловно, внимания к конфликту будет больше. Какие выводы сделают для себя страны, от которых зависит решение этого конфликта, будут ли они действительно инвестировать больше своих сил в то, чтобы конфликт нашел свое политическое решение, – это большой вопрос. В данном случае я видела, что это просто реакция на нарушение огня и осознание того, что это может быть достаточно опасно, учитывая напряженную обстановку – конфликт России и Турции, сирийский конфликт и многое другое.
Вадим Дубнов: Агаси, с одной стороны, Ереван сразу после того, что случилось в апреле, пригрозил выходом из переговорного процесса, признанием Карабаха. Тем не менее господин Саргсян поехал в Вену, и, в общем, после он был неожиданно мягок и где-то даже конструктивен, даже сказал, что он не фанатический сторонник статус-кво. В чем здесь логика?
Агаси Енокян: Когда Ереван сделал шаги по направлению признания Карабаха, это просто было признанием того, что переговорного процесса не будет. Наверное, были даны серьезные гарантии, что процесс будет, что посредством переговорного процесса можно изменить военное решение вопроса, и поэтому он пошел в этом направлении. Я думаю, просто эти жесткие заявления были сделаны от безысходности. Тем более что единственный союзник Еревана – Москва, на которую делали большую ставку, но фактически оказалось, что Ереван оказался заложником Москвы, т.к. Москва интенсивно вооружала Азербайджан, и в невооруженной Армении оказались перед вооруженными до зубов азербайджанскими вооруженными силами.
Вадим Дубнов: То есть вы полагаете, что Ереван оказался в столь безвыходной ситуации, что ему пришлось идти на эти переговоры?
Агаси Енокян: Нет, Ереван готов был пойти на переговоры. Ему просто нужны были гарантии, что переговоры могут каким-то образом влиять на безопасность.
Вадим Дубнов: Лейла, мы говорим о том, что неизвестно, что там произошло, и тем не менее мы можем строить какие-то догадки. Что все-таки могло сподвигнуть его к большей конструктивности?
Лейла Алиева: Я думаю, что здесь может быть, во-первых, военный баланс – он вещь динамичная. Вот я думаю, главное, что было заказано в результате этой четырехдневной войны, потому что до этого сам минский переговорный процесс ставил ситуацию преимущества в сторону, которая в более выгодном положении заключала договор о прекращении огня. Понятно, что Армения на 20 процентах как бы сидит в Азербайджане, и, соответственно, есть чем торговаться. Но в результате этой четырехдневной войны выяснилось, что военный фактор и военный статус-кво на самом деле очень ненадежны, потому что за эти 20 лет много чего изменилось. Я думаю, что, в принципе, креативный подход к этому означает, что и обе стороны, и главный модератор должны понять, что военные завоевания не могут быть такими уж серьезными, и больше полагаться на военный фактор в результате этих переговоров не очень разумно и неконструктивно. Поэтому, я думаю, наверное, это прозвучало в позиции Саргсяна. Он тоже это понимает, т.к. Россия показала себя как ненадежный партнер.
Вадим Дубнов: Лейла, правильно ли я понял вашу мысль, что аргумент о том, что военные достижения прошлого не очень сильно работают, и из него логически вытекает то, что вполне могут сработать военные достижения сегодняшнего дня, и что военный путь действительно каким-то образом легитимирован после четырехдневной войны?
Лейла Алиева: Нет, он легитимирован не после четырехдневной войны, а всем ходом и природой минского переговорного процесса. По сути, ведь мы имеем откровенное нарушение международно принятых границ, и страна, которая их нарушила, не имела никаких последствий за это. Россия занимается этим уже очень давно, и сразу после этого, можно сказать, была вдохновлена этим процессом и пришла к тому выводу, что чем больше ты нарушаешь международно признанные границы, тем в большем ты оказываешься преимуществе в переговорном процессе. Вот основной вывод, который делают третьи страны, участвующие в конфликтах. Таким образом легитимируется военный элемент. Азербайджан до сих пор использовал невоенные способы. Военное преимущество Азербайджан пытался нейтрализовать экономическим: какое-то интенсивное развитие энергетических проектов, отсутствие коммуникаций с Арменией, но этот фактор как бы не срабатывал.
Вадим Дубнов: И поэтому так важно было то, что Армении не удалось добиться гарантий неприменения силы...
Лейла Алиева: Когда?
Вадим Дубнов: В Вене.
Лейла Алиева: Да, я думаю, что с этим связано.
Вадим Дубнов: Агаси, по существу, действительно, Армения, как мне кажется, проиграла не только 800 гектаров земли на занятых территориях, но и стабильный статус-кво. Готова ли Армения привыкать к другой жизни, без статус-кво, если он действительно нарушен?
Агаси Енокян: Статус-кво, конечно, нарушен. 800 гектаров – много это или мало, – это как раз сейчас очень интенсивно обсуждается в Армении, но это просто может очень резко отразиться на внутриполитической ситуации, потому что один, даже очень маленький клочок земли будет интенсивно использоваться оппозицией во время выборов в следующем году. С другой стороны, всякие военные действия каждый раз легитимируют применение военной силы, потому что военные действия показывают, что эти гарантии безопасности не работают. Каждый раз после таких военных действий приходится говорить опять-таки о новой гонке вооружения, о новой гонке готовности к насилию. Плюс к этому вот это насилие, которое было применено в этот раз, еще раз доказало, что единственная гарантия безопасности для народа, который живет в Карабахе, – признание его независимости.
Вадим Дубнов: Карабах и Армения привыкли жить в мире, сейчас наступает некая другая реальность...
Агаси Енокян: Статус-кво сломан, но из этого как бы ничего нового не получилось. Может, новый статус-кво установлен, но это как-то не очень влияет на ситуацию в регионе. Единственная надежда, которая после всего этого появилась, – это то, что стороны договорились о том, что в июне будет принято всеобъемлющее решение.
Вадим Дубнов: Я как раз хотел поговорить про июнь. Лейла, вы действительно предполагаете, что у сопредседателей, посредников есть какие-то серьезные наработки, которые хоть как-то соответствуют такому громкому анонсу, или речь идет по-прежнему только о том, чтобы потушить то, что загорелось в апреле?
Лейла Алиева: У меня есть, скорее всего, подозрения насчет второго, потому что обе стороны застряли в очень сложной ситуации: Армения не хочет выводить войска, а Азербайджан не согласен на референдум в той форме, в которой, очевидно, ожидают от него. Вообще, возможно, в данном случае это такой тупик, их которого очень сложно выйти. Я не знаю, как за один месяц посредники могут что-то в этом плане разрешить. Может быть, они действительно добьются поэтапного решения, но дело в том, что там очень много неясных моментов, потому что какой-то один пункт две стороны понимают совсем по-разному. Вот как они будут выходить из этой ситуации или они будут продолжать в такой же многозначности добиваться каких-то уступок от стран? Но, сохраняя эту многозначность, однако потом, когда они придут к непосредственной имплементации, будет очень сложно, потому что ни одна страна не будет готова к этой имплементации. Я называю это нормативной неопределенностью. В регионе очень серьезная нормативная неопределенность. Вот смотрите: ООН принял четыре резолюции о выводе войск, кто-нибудь считается с ними? Нет. Страна пытается сама вытеснить другую страну с территории, которую она незаконно занимает. С другой стороны, конечно, хотелось бы, чтобы азербайджанская сторона изменила свою риторику по отношению к карабахцам и, например, активно обсуждала с ними какие-то варианты гарантий безопасности и т.д. Нет ничего невозможного.
Вадим Дубнов: Возможно ли возвращение Карабаха за стол переговоров, как этого сейчас требует Ереван?
Лейла Алиева: Я думаю, что если Армении не будет в переговорном процессе, то это возможно, потому что Армения в данном случае выступает как сторона, которая в общем-то очень серьезно нарушила международный закон. При этом должны быть нормативные ориентиры.
Вадим Дубнов: Агаси, в Армении снова говорят о Казанском документе. Как вы полагаете, действительно ли есть какие-то наработки у Москвы, которые она готова предложить, или у других посредников?
Агаси Енокян: Во-первых, я бы хотел еще раз затронуть эти резолюции ООН, потому что там говорится не только о войсках, но еще и о снижении насилия, о диалоге с карабахцами, который не происходит, и это надо иметь в виду. Во-вторых, о том, должен ли Карабах участвовать в этих переговорах, ведь речь же идет о карабахцах. Так или иначе, они должны быть вовлечены во все это, иначе ничего не сработает. А что касается того, должна быть там Армения или нет, надо учитывать, что боевые действия идут также непосредственно на границе между Арменией и Азербайджаном. Что касается Казанского документа, я не знаю – казанский, мадридский или какой-то другой документ. Я думаю, самый реалистичный вариант разрешения этой проблемы – это просто принуждение сторон к тому, чтобы они применили этот документ. В этом случае возникает вопрос о том, хотят ли посредники делать такое, т.е. у всех ли посредников одинаковое видение решения этого вопроса?
Вадим Дубнов: Но в Армении, в отличие от Азербайджана, обсуждение мирных вариантов всегда чревато внутриполитическим кризисом...
Агаси Енокян: Я говорю о том, что это должна быть мера принуждения. По-моему, любой руководитель Армении, который подпишет какой-то документ, содержащий какой-то компромисс, вряд ли будет продолжать свое правление.
