ПРАГА---Международная кризисная группа представила доклад о ситуации в зоне нагорно-карабахского конфликта, который вызвал немалый интерес и в странах, в него вовлеченных, и в аналитическом сообществе. Сегодня мы обсудим этот доклад с обозревателем бакинской газеты «Зеркало», живущим в эмиграции в Швейцарии Рауфом Миркадыровым, и армянским политологом Микаэлом Золяном.
Вадим Дубнов: Доклад Международной кризисной группы вызвал немалые страсти. Для вас, Рауф, было что-то неожиданное и новое в этом докладе?
Рауф Миркадыров: Не думаю, что есть что-то новое. Наверное, немного ситуация в мире новая – мир перед выбором, регион перед выбором, страны постсоветского пространства оказались перед выбором, и все это, естественно, влияет на этот конфликт. Международная кризисная группа постоянно предупреждала о возможности боевых действий, присущих всем подобным конфликтам, которые велись длительное время и существуют в режиме «ни мира, ни войны», т.е. любое прекращение огня, даже бессрочное, все же не вечное, и в любой момент стороны могут выйти из этого режима. Был апрель прошлого года… Ведь общества устают от подобного состояния ни мира, ни войны, и время от времени они должны как бы реагировать на эту ситуацию – это классика. А все остальное, как я говорю, – сложилась новая ситуация. Новая ситуация, я думаю, сложилась в связи с тем, что на постсоветском пространстве, начиная с 2008 года, подобные конфликты уже используются для изменения какого-то геополитического расклада и ориентации.
Вадим Дубнов: Микаэл, когда я читал доклад, у меня было такое ощущение, что и авторы, и все заинтересованные стороны и собеседники авторов находятся под влиянием событий прошлогоднего апреля. Насколько, по-вашему, это является травмой не только для общества, но и для самих аналитиков, политологов и участников конфликта?
Микаэл Золян: Когда мы говорим о таких докладах, нужно учитывать, что они, в принципе, пишутся не для армян и азербайджанцев, и их адресаты не в Ереване, Баку или Степанакерте, а в Брюсселе, Москве или Вашингтоне. Поэтому мне кажется, что это некий алармизм, может быть. Насколько я понимаю, основные споры вокруг этого доклада шли именно в этом ключе: что не слишком ли Международная кризисная группа пугает нас возможностью возобновления войны? Отсылки к апрелю естественны, потому что все-таки за 25 лет ничего подобного не происходило, и апрель, действительно, это нечто такое, на что нужно обратить внимание. Но я думаю, что после апреля все-таки ситуация вернулась в какое-то состояние баланса. В целом, я думаю, что может быть несколько переоценена, действительно, идея о том, что никогда стороны не были ближе к войне, чем сейчас. Я думаю, что до апреля 2016 года стороны были ближе к войне, и как раз после апреля постепенно ситуация все-таки пришла к какому-то новому равновесию.
Вадим Дубнов: Рауф, вы согласны с этим, действительно ли столь рискованные мероприятия в апреле, наоборот, поставили стороны перед пониманием опасности войны? Это был своего рода Карибский кризис…
Рауф Миркадыров: Стороны между собой сами решают какие-то проблемы в двух случаях: если они получают согласие из Вашингтона, Москвы и т.д. – в Ереване и Баку сидят не самоубийцы, а вполне своего рода прагматичные политические деятели, если они держатся у власти столько времени; второе – когда регионы предоставлены сами себе, никто не вмешивается, знают, что если что-то сделают, то никто не обратит внимания. А Южный Кавказ не такой регион. Говорить о том, что апрель приблизил к войне или же отдалил войну, я думаю, немного не совсем верно. Я думаю, что Международная кризисная группа постоянно ссылается к апрелю, как бы пугает апрелем, по той простой причине, что назвать истинные причины, почему стороны стали ближе к войне, они просто не могут или не хотят.
Вадим Дубнов: А вы можете?
Рауф Миркадыров: Я считаю, что это предупреждение. Я думаю, что сегодня Россия вполне может предпринять шаги для того, чтобы полностью установить контроль над регионом – или захватить регион каким-то образом, или же заставить его полностью подчиниться собственной воле, а самый легкий путь для этого, как мы видим в последнее время, начиная с 2008 года, – это использовать существующие конфликты или реанимировать замороженные. Это может стать очень важным фактором, особенно учитывая развития событий вокруг Ирана, на Ближнем Востоке и т.д. Азербайджан находится в полуподвешенном состоянии, Грузия – враждебна, Армения – оторвана, и вот в этой ситуации может произойти, мне кажется, непоправимое. Я не думаю, что, несмотря на какую-либо риторику – милитаристскую, немилитаристскую, звучащую из Баку и Еревана, – там и тут горят желанием возобновления боевых действий. Все прекрасно знают, к чему это может привести.
Вадим Дубнов: Микаэл, в докладе тоже много говорится о воздействии внешних сил, внешних игроков, о возможной фатальной активности России, а также Турции. Вы тоже считаете, что это важные темы?
Микаэл Золян: Знаете, с внешними игроками сейчас дело обстоит довольно сложно, потому что предсказуемость их действий гораздо меньше, чем несколько лет назад. В Турции – это (Реджеп) Эрдоган, который строит авторитарную страну и сильно качнулся в сторону национализма, в США – это (Дональд) Трамп, которого, судя по всему, Южный Кавказ совершенно не интересует, при этом его интересует как-то очень своеобразно Ближний Восток, и опять трудно сказать, как это повлияет. Что касается России, то, конечно, нельзя исключать, что завтра или в ближайшем будущем ей понадобится какой-то новый внешнеполитический успех, и, в принципе, Нагорный Карабах может быть этим успехом, если России удастся продавить какое-то решение, выступить основным гарантом. Все понимают, что если будет какое-то соглашение, то без российских миротворцев не обойдется.
Насколько Россия сама готова провоцировать какие-то процессы, – я думаю, что все-таки это противоречило бы российским интересам, потому что такие провокации вполне могут привести к тому, что ситуация выйдет из-под контроля. Я думаю, что в Москве это понимают, потому что полномасштабный конфликт в Нагорном Карабахе для России будет очень неудобным, т.к. тогда Москве придется делать выбор между Арменией и Азербайджаном, а она такой выбор делать не хочет. В то же время я не думаю, что карабахская проблема для России приоритет, и я думаю, что Россия не готова предоставить очень серьезные ресурсы для решения этой проблемы. Поэтому я думаю, что Россию по большому счету устраивает сохранение той ситуации, которая сейчас есть.
Вадим Дубнов: Рауф, тогда вам придется ответить за Турцию… Насколько реально то, что говорится в докладе, что Турция тоже может последовать своим договоренностям с Баку?
Рауф Миркадыров: Я думаю, что Турция никогда не осмелится на прямой конфликт с Россией, по крайней мере, в ближайшей перспективе. Вопрос стоит для Турции: сделать выбор между Азербайджаном и Россией, стоит ли из-за Азербайджана войти в противоречие с Россией. Я не думаю, что эрдогановская Турция готова к этому, и предыдущая Турция к этому не была готова. Эрдогана можно обвинить в чем угодно, но он тоже не самоубийца. Я имею в виду, что, пока Армения находится под покровительством России, у нее не будет с Турцией серьезных проблем. Были возможности создать хотя бы военные базы на территории Азербайджана, но, несмотря на то, что ничто этому не мешало, Турция на это не пошла.
Вадим Дубнов: Микаэл, в докладе довольно много говорится о том, что изменилась еще одна вещь – степень готовности к войне обоих обществ. Насколько это так, насколько общества действительно травмированы этим ожиданием и насколько это может действительно повлиять на вероятность той искры, которая может вывести ситуацию из-под контроля?
Микаэл Золян: Я думаю, действительно, в этом отношении было изменение после апреля 2016 года – это однозначно. Но в Армении, я думаю, действительно произошел переход в некое новое состояние, когда то, что было до 2016 года, все-таки было ощущение, что конфликт более или менее решен. Да, есть какие-то инциденты, но, в принципе, у армянской стороны было такое ощущение, что конфликт по большому счету решен, и осталось только подождать до того, как международное сообщество признает то, что произошло.
Я думаю, после апреля 2016 года произошло изменение именно в том плане, что стало понятно, что конфликт не решен, что это состояние ни войны, ни мира будет продолжаться, причем оно ближе к ситуации войны, нежели мира. В результате было как бы два типа реакции: была реакция большинства общества в том плане, что нужно собраться, готовиться к долгосрочной, изматывающей войне, но была также реакция меньшинства, представленная Левоном Тер-Петросяном, что активизировать поиски компромисса. Но на выборах мы увидели, что Левон Тер-Петросян получил очень мало голосов, и видно, что все-таки большинство считает идею компромисса нереалистичной. Позиция в обществе, мне кажется, скорее такая, что апрельские события показали, что азербайджанцам доверять нельзя, что любые бумаги, которые мы будем подписывать, нет никакой гарантии, что это будет выполнено, и поэтому произошла определенная радикализация в этом плане.
Вадим Дубнов: Рауф, всегда казалось, что азербайджанское общество в этом смысле несколько более мобилизованное, чем армянское, и вот эта постоянная готовность, с которой азербайджанское общество жило 20 лет, приводит, по-вашему, к еще большей радикализации или, наоборот, к усталости и какому-то умиротворению?
Рауф Миркадыров: Думать, что азербайджанское общество выступает как бы самостоятельным субъектом этой инициативы и т.д., было бы неверно. Например, время от времени в Армении тоже устают от этой ситуации ни мира, ни войны, требуют правового оформления существующего статус-кво. «Да, мы за мир, но все это наше» – т.е. это проявление усталости. Естественно, проявление усталости от состояния ни мира, ни войны в Азербайджане, скажем так, более явное, открытое и т.д. Это усталость от войны. При этом необходимо учитывать, что, как правило, общество более популистично и радикально, чем элита.
Поэтому, когда я говорю, что в Баку сидят не самоубийцы, я имею в виду элиту, а общество, естественно, требует действий, потому что существует не просто 23 года режима прекращения огня, но и 20 лет власти одной политической элиты. 20 лет – это продажа нефтересурсов, привлечение огромных финансовых ресурсов, использование этих ресурсов, их присвоение, покупка за эти ресурсы вооружений и т.д. Вся эта политика элиты по успокоению общества, что «время работает на нас, подождите, мы продадим нефть, Армения сама уступит или же мы продавим свое» и т.д., – все это, естественно, создает определенные настроения. Но я хочу сказать, что азербайджанское общество в этом плане не является исключением, и это никак не связано с апрелем, т.е. апрель – как бы показатель, но я думаю, что просто вокруг апреля было больше шума, чем оно того стоит.
