Accessibility links

Когда закончится нефть?


  • Мировой энергобаланс неуклонно движется от использования ископаемого топлива к возобновляемым источникам энергии. Революция электромобилей также подрывает значение нефти.
  • Российская экономика основана на экспорте дорогостоящих нефти и газа, поэтому в стране уделяют крайне мало внимания новым технологиям в сфере энергетики.
  • Чем больше в стране нефти, тем, как правило, жестче в ней политический режим. Наличие нефтяной ренты позволяет властям подкупать и держать под контролем свое общество.
  • Падение цен на нефть ударит по нынешнему российскому режиму, нефтяная отрасль из донора превратится в акцептора бюджетной помощи и потеряет статус священной коровы.

Сергей Медведев: Будущее в прошлом человечества наступало, по меньшей мере, трижды. Сначала – когда эпоха дров сменилась эпохой угля, затем – когда эпоха угля сменилась эпохой нефти, и, наконец, сейчас мы находимся на пороге нового перехода, когда эпоха ископаемого топлива будет сменяться эпохой возобновляемых источников энергии – солнца, ветра, гидроэнергетики. Что это будет, и каким образом это повлияет на Россию?

У нас в гостях Владимир Милов, политик и общественный деятель, и Владимир Чупров, руководитель энергетической программы «Гринпис России». Я всегда вспоминаю знаменитое высказывание 2000 года шейха Ямани, министра нефти Саудовской Аравии: через 30 лет будет море нефти, но никто не будет ее покупать. Сбывается ли этот прогноз?

Владимир Милов: Во многом – да. Помните, в предыдущее десятилетие было много разговоров о пиковой добыче нефти: наступит такой момент, когда мы не сможем добывать больше, будет страшный нефтяной голод, все будут воевать друг с другом за ресурсы. В последние лет пять-семь впервые появились публикации о пиковом спросе, то есть сейчас основной ход мыслей такой: на каком-то горизонте, может быть, в 10-15 лет, нас ждет пик спроса на нефть, после которого он будет только падать, и она будет вытесняться другими источниками энергии: газом, альтернативной энергетикой и так далее. Энергетика – вообще штука не быстрая и инертная, но, так или иначе, движение в эту сторону довольно ощутимо.

Сергей Медведев: То есть это проблемы со стороны спроса: не нефтяники меньше дают, а потребителям нужно меньше нефти?

Владимир Чупров: Со стороны той технологической ниши, которая всадила свой электромобильный нож в спину нефтяной отрасли. 2017 год в этом смысле преодолел интересную психологическую планку: был продан один миллион электромобилей, из них примерно половина в Китае, который формально не является развитой страной. Сегодня мировая политика такова, что вся эта история сдвигается по временной шкале влево, потому что Голландия, Германия, Норвегия и Китай говорят, что начинают ставить цели по отказу от двигателей внутреннего сгорания: у нас просто не будет поршней. И это уже реальные амбициозные политические цели, которые ставят серьезные страны.

Сергей Медведев: Электромобиль ударит по нынешнему российскому режиму, по всей рентной сути страны?

Владимир Милов: Да, это главная опасность. Хотя есть и другие моменты: например, очень массовые тренды в той же Европе, Китае и Соединенных Штатах — перевод грузового и пассажирского транспорта на природный газ. Кроме этого в сельском хозяйстве массово используется биотопливо, особенно в крупных странах, где есть площади для выращивания. Лет десять назад доля нефти в мире в транспортном секторе была где-то процентов 98, сейчас – чуть выше 90. Это довольно очевидное движение.

Электромобиль ударит по нынешнему российскому режиму, по всей рентной сути страны

Сергей Медведев: Основное потребление нефти — это транспорт?

Владимир Милов: Главная проблема была как раз в том, как технологически заменить нефть на транспорте. Двигатели внутреннего сгорания были вне конкуренции, но жизнь не стоит на месте, и сейчас это все стало реальностью.

Владимир Чупров: Социальный феномен, который наблюдается в западных странах: молодежь (это мощнейший сегмент потребителей транспорта) слезает с легковых автомобилей, взамен – общественный транспорт, и это потихонечку будет выдавливать объемы потребления энергии в первую очередь на легковом транспорте.

Владимир Милов: Крупнейшие производители традиционных машин на двигателях внутреннего сгорания уже взяли электромобили как ключевой тренд будущего. Можно сделать выводы о сроках, глядя на их инвестиционные планы.

Сергей Медведев: За счет каких источников энергии произведено электричество для электромобиля?

Владимир Чупров: Это зависит от страны. Электробаланс в Германии — это на 30% уголь, на 30% возобновляемая энергетика, на 10-15% атомная. В российской европейской части газ в основном природный. В Китае 60-70% – уголь. Если в электрическом балансе доминирует уголь, тогда климатический, экологический след не очень хороший. Но если доминирующим элементом является газ, тогда климатически и экологически выигрыш электромобилей очевиден.

Владимир Милов: Владимир прав по цифрам, но здесь нужно смотреть на динамику, потому что уголь очевидно умирает. Есть такая теория (и я ее сторонник), что уголь уже прошел свой пик в 2013 году и с тех пор только ниже. Есть много мнений о том, что уголь не будет восстанавливаться, потому что никто не строит так массово, как раньше, новые угольные электростанции, переходят на газ. У того же Китая полно своего угля, но они даже в России хотят закупать природный газ по мировым ценам.

Сергей Медведев: В какой момент возобновляемые источники энергии перекроют традиционные?

Владимир Чупров: Это зависит от того, какая будет политика в ближайшие 10-20 лет. Сейчас тренды разнонаправленные: допустим, Китай в этом году сказал, что он не будет субсидировать солнечную энергетику, электроэнергетику. В Штатах пришел Трамп и начал поддерживать уголь.

Сергей Медведев: А что происходит с хранением солнечной энергии?

Владимир Чупров
Владимир Чупров

Владимир Чупров: Технологически этот вопрос решается. Там несколько подходов. Подход номер один — это прогнозирование погодных условий. В Германии где-то нет ветра, а где-то он всегда есть, а дальше нужно спрогнозировать, можно ли перекидывать эти мощности. Представьте Россию: если на Кавказе штиль, то можно перебрасывать с ветропарка на Балтике. Второе — это комбинирование неустойчивой энергетики за счет биогазовой, которая тоже считается возобновляемой. И еще накопители. И электромобили в основном работают на тех же самых накопителях, а еще сейчас пошли в гору так называемые проточные аккумуляторы, они дешевле.

Есть и другие формы накопления — это гидроаккумуляция, супермаховики, закачка воздуха под землю, гидролиз воды. Есть даже такие фантасмагорические проекты: когда кончится ямальский газ, весь арктический ветровой потенциал можно использовать для гидролиза воды с тем, чтобы закачивать водород в метан и гнать его на экспорт. Россия из газового экспортера может превратиться в водородный экспортер.

Сергей Медведев: Можно ли сказать, когда произойдет переход на возобновляемые источники энергии? Мы постоянно слышим победные реляции: «сегодня, в солнечное майское воскресенье, энергетика Германии полностью работала на солнечной энергии».

Владимир Чупров: Сегодня мировой энергетический баланс — это на 80% ископаемая энергетика (нефть, газ, уголь), около 10% – дрова (до сих пор много жгут, особенно в тропических странах), и оставшиеся 10% – это классическая гидроэнергетика, а дальше – геотермальная, ветровая, солнечная. У нас примерно такой же расклад, потому что много дров, и они очень сильно влияют. Если пойдет так, как сейчас, то мы очень грубо прибавляем один процентный пункт в год по возобновляемой энергетике: условно говоря, если сейчас у нас 10%, то через 30 лет мы получаем 40%.

Примерять будущую энергетику нужно не только к тому, откуда мы получаем энергию, но и к тому, как мы ее потребляем. Допустим, сегодня 30-40% всей производимой первичной энергии уходит в пустоту, теряется на крекинге, на электростанциях. Плюс возобновляемой энергетики в том, что у нее нет топливного цикла, у нее КПД 100%. Человечеству не нужно столько энергии. Кроме того, у нас есть светодиодное освещение, есть пассивные дома, которые не потребляют тепло извне. На выходе мы можем сказать, что есть два тренда: мы увеличиваем долю возобновляемой энергетики и улучшаем качество потребления энергии на стадии конечного потребителя.

Владимир Милов: В 2000 году в мировом балансе первичной энергии возобновляемые источники занимали 0,6%, а сейчас – около 4, при том, что атомная энергетика – 4,5, то есть она обгонит, это вопрос года, двух, трех. Атомная энергетика уже очевидно проигрывает.

Владимир Чупров: Колоссальная поддержка, которая оказывается атомной и нефтяной энергетике, не снилась зеленой, потому что известным товарищам не интересно терять сложившиеся финансовые потоки, на которых они сидят.

Владимир Милов: Это не совсем так, я бы не сказал, что тут нет своего лоббиста. Если посмотреть, где быстрее всего происходит технологический прогресс и коммерциализация, то это страны, сильно зависимые от импорта дорогих нефти и газа. У них есть прямой стимул развивать что-то свое. На мой взгляд, это было основным драйвером быстрой коммерциализации, даже не субсидии, а снижения зависимости от импорта дорогих ресурсов.

Сергей Медведев: Нефть по-прежнему остается главной переменной в мировой политике?

Владимир Милов: Когда мы говорим о трансформациях баланса, надо понимать, что нефть в перспективе пока не уходит совсем. Даже если ее вытеснят электромобили в автотранспорте, то она останется в авиации, в судоходстве. В итоге она будет просто товаром, который перестанет генерировать такую сумасшедшую ренту, как сегодня. Для России это будет означать очень серьезные последствия. Но вся эта тенденция с ростом возобновляемых источников направлена, прежде всего, против угля. Угольная отрасль в мире действительно будет умирать. Кстати, для нас она является очень серьезной основой экономики. Во-первых, это серьезный вклад в цифры роста ВВП, добыча растет примерно на 6-7% в год. Мы сегодня на рекорде за всю историю добычи, перевалили за 400 миллионов тонн — это порядка 10% от промышленного производства и порядка 10 миллиардов долларов доходов от экспорта. Это примерно сопоставимо с цифрами экспорта вооружений, которыми всегда хвастаются наши власти. Целые регионы сидят на угольной игле. В Кузбассе, Красноярске будут просто огромные социальные проблемы, если эта отрасль будет закрываться, а она неизбежно будет это делать, гораздо быстрее, чем нефть, например.

Есть два тренда: мы увеличиваем долю возобновляемой энергетики и улучшаем качество потребления энергии на стадии потребителя

Владимир Чупров: С нефтью это вопрос времени. Общественные организации и крупнейшие мировые автоконцерны работают на то, чтобы пик нефти прошел как можно раньше. Я недавно был в энергетической школе Сколково, и там представитель одного из ключевых энергетических институтов назвал для России новый пик прохождения нефтедобычи — это 2021 год. Наверное, действительно многие вещи связаны со скрытым лоббированием: дайте нам льготы, иначе через пять лет вы получите загибающуюся отрасль.

Сергей Медведев: А это страшилка, которой пугают общественность представители отрасли?

Владимир Милов: Я много лет имею с ними дело: они, конечно, привирают, что у них все плохо, им нужно много льгот, иначе будет падать добыча. Я думаю, им лучше готовиться к другому — к дикому избытку нефти, который возникнет условно на десятилетнем горизонте из-за быстрой электромобилизации. Сейчас из-за сланца нефть пытаются наращивать все, поэтому, если пройдет пик спроса, в мире будет ее адский избыток, и тогда нашим нефтяникам надо думать, куда они будут девать эти объемы.

Сергей Медведев: То есть на большом горизонте падение цены неизбежно?

Владимир Милов: Абсолютно. Мы опять увидим цены в 20-30 долларов за баррель, если электромобили действительно стартанут и покажут нам реальную революцию.

Владимир Чупров: Не забывайте, что при 60 долларах за баррель мы имеем один федеральный бюджет, а при 20 – совершенно другой. И когда нефтяники говорят о льготах, когда Минфин видит, что нефтяная отрасль – больше не донор, а акцептор бюджетной помощи, тогда она будет терять в стране статус священной коровы. Когда этот статус упадет, когда уйдут монополии, мы увидим качественно другую экономику и социалку.

Владимир Милов: При нынешней модели, основанной исключительно на перераспределении ренты, я не вижу для этого перспектив. Нужна другая модель. Что, например, открывает нам эта революция в альтернативной энергетике? Следующая большая история — это огромный мировой спрос на оборудование и технологии, от солнечных панелей до ветровых турбин. Мы уже сейчас можем нацелиться и стать крупным игроком на этом рынке, но этого я не вижу. Я вижу, что в правительстве тратят больше времени на обсуждение льгот месторождениям, чем на то, как строить заводы и создавать рабочие места для альтернативной энергетики.

Избыток и удешевление нефти вызовут много неожиданных последствий. Это прекрасные последствия для авиации, резко повысятся возможности для мобильности.

Владимир Чупров: Одним из барьеров являются мифы о возобновляемой энергетике, о том, что без нефти жить нельзя. Пока мы измененим сознание, не выработаем новый социальный консенсус на жизнь после нефти, ничего этого у нас не произойдет. Этот драйв в новую жизнь начинал не Гринпис, а Дмитрий Менделеев, который сказал, что жечь нефть — это то же самое, что топить печку ассигнациями. Давайте вернемся к мысли о том, чтобы рассматривать нефть как сырье, пластик, шины, асфальт: нефть останется здесь, не надо жечь сырье — это очень глупо.

Сергей Медведев: И экологический прогноз в данном случае благоприятный?

Владимир Чупров: Если те драйверы, о которых говорил Владимир, будут происходить с этой же скоростью, то шанс на нормальное будущее у моих детей, наверное, есть.

Сергей Медведев: Нефть же очень кровавая вещь, это ресурс с высокой рентой, соответственно, привлекающий большое количество насилия, государственного вмешательства, силовых транзакций. Означает ли это мир с меньшим количеством войн и насилия?

Владимир Милов
Владимир Милов

Владимир Милов: Да, конечно. Огромное количество конфликтов и противостояний сегодня связано с этой рентой, когда вы хотите обеспечить дефицитный ресурс для себя, а не для кого-то другого.

Если вы посмотрите на карту Freedom House политических и гражданских свобод в мире, то увидите: чем больше нефти, тем, как правило, страна ближе к списку адских диктатур, где никому ничего нельзя. Как раз наличие этой ренты позволяет им подкупать и держать под контролем свое общество. Вспомните, например, как Саудовская Аравия подавила у себя «арабскую весну»: они просто залили все это деньгами. Так что при падении цен на нефть будет снижаться потенциал не только для войн и конфликтов, но и для удержания всех этих тоталитарных и авторитарных режимов.

Владимир Чупров: Есть еще такие показатели, как рабочие места.

Владимир Милов: В цене меньше ренты, а больше доля оплаты труда. В нефти доля оплаты труда минимальна, а рента огромна.

Сергей Медведев: Это плохо для людей и хорошо для власть имущих. Насколько сможет адаптироваться российский режим к миру без нефти, насколько сейчас Россия инвестирует в технологии альтернативной ренты и хеджирует эти риски?

Владимир Милов: Если вы посмотрите наши доли на возобновляемых рынках источников энергии, то у нас везде стоят жирные нули. Всегда было такое отношение: зачем? У нас столько тонн угля, столько кубометров газа и нефти, что это просто не имеет никакого смысла. В каком-то плане это логично: действительно, страны, которые развивают возобновляемую энергетику, — это, прежде всего, страны-импортеры, которые не хотят задорого покупать нефть на мировом рынке. У нас нет этого стимула. А снизу этого бутерброда – корпоративные лоббисты, которые делают все возможное, чтобы сохранить традиционную энергетику как основу, не дать развиваться конкурентам, блокировать проекты и распространять про них мифы, что без субсидий зеленая энергетика якобы умрет. Есть какие-то пилотные вещи, но они не влияют на общий расклад. За 20 лет при Путине не появилось состоявшегося направления развития альтернативной энергетики и производства.

Владимир Чупров: Небольшую репетицию того, как все это будет выглядеть через 10-20 лет в масштабах страны, мы прошли в 2014 году, когда нефть упала в два раза. Это длилось два-три года: с 2014-го по 2016-17. Сейчас она выходит 60 плюс, мы снова расслабились, потому что бюджет за 2017 год стал профицитным. Мы два или три года жили в ожиданиях. Я специально наблюдал, как вели себя Минфин, Дума и нефтяные корпорации. Это такая мини-паника, очередь за льготами: Минфин отбивается, как ракеткой, а с третьей стороны – обязательства за рубежом, и никто не знает, что делать и, главное, не ищет, что можно сделать. К сожалению, будет некоторый хаос.

Владимир Милов: Я считаю, что вся тенденция ведет к превращению России в тяжелую глобальную периферию с огромным количеством проблем. Мы примерно проходили это в 90-е годы, за годы правления Бориса Ельцина средняя цена нефти была 16 долларов 70 центов за баррель. Правительство Гайдара брало займы у Мирового банка, которые нам потом приходилось отдавать из своих налогов на реабилитацию нефтедобычи, а она в таких условиях дико падала. 90-е действительно были непростым временем, и во многом это была репетиция того, как попрет такая глобальная периферия, то есть новая Африка. И мы видим, с точки зрения экономического роста, прогресса и уровня жизни, что Африка действительно куда-то двигается, а Россия будет превращаться в Северную Африку. Либо она сообразит, как находить новые конкурентные ниши в мировом разделении труда, либо мы зависнем, и это будет надолго и с очень тяжелыми социальными и психологическими последствиями.

Сергей Медведев: Насколько может спасти ситуацию газ в российском экспорте и энергобалансе?

Владимир Милов: Мы, конечно, конкурентоспособны и можем его экспортировать. Но нефть очень сильно концентрирована: Персидский залив, Россия, Венесуэла, – а вот газ есть много у кого, так что этот рынок все-таки будет для нас ограничен.

Владимир Чупров: Если посмотреть экономические показатели, вечный спор между Газпромом и Роснефтью, кто больше приносит в федеральный бюджет…

Владимир Милов: Примерное соотношение: 4 триллиона —это нефть, а 1 триллион — газ.

Владимир Чупров: Газ конкурирует с ветряками.

Владимир Милов: У газа есть большие ограничители по ценам. Это очень конкурентный рынок, не стоит ждать какой-то ренты с газа.

Сергей Медведев: Но внутри России газ — не конкурентный рынок?

Избыток и удешевление нефти вызовут много неожиданных последствий

Владимир Милов: Многие удивляются, почему у нас так растут ценники на электричество: мы обогнали Штаты, а на самом деле из-за того, что газ — ключевое топливо, он поддавливает рост цен из-за монополий.

Владимир Чупров: Хорошая новость: у нас очень большая доля газа на внутреннем рынке, и если пройдет газификация, теоретически мы выдержим на той инерции, что у нас в квартирах будет газ, будет тепло.

Владимир Милов: Меньше нефтедолларов, мы сможем меньше покупать за границей, все будет плохо с курсом рубля, обесценятся доходы людей, как мы видели в последние годы.

Сергей Медведев: Атомная энергетика не является здесь крупным игроком?

Владимир Милов: Она вообще умирает. Если сравнивать с 2000 годом, ее доля в мировом энергобалансе была 8%, а сейчас — почти 4%. Сейчас в мире 440 реакторов, из них две трети уже практически выработали свой ресурс или на грани.

Владимир Чупров: 2017 год дал минус два гигаватта — для атомщиков это много. Международное энергетическое агентство дало убийственную цифру в минус 44% по капиталовложениям за 2017 год: в основном это Китай. Он слезает со своей атомной программы. Если Китай слезет с атома, считайте, что никого больше там не останется.

Владимир Милов: Есть три страны — Штаты, Франция и Япония, где стоят основные мировые реакторы.

Сергей Медведев: Внутри России строятся новые реакторы?

Владимир Чупров: Да, но сколько построят, столько и выведут. Мы попадаем в ловушку. Допустим, мы прекратили строительство, денежный поток с этих санкций падает, а расходы растут, потому что надо выводить реакторы из эксплуатации, а это все равно, что построить.

Сергей Медведев: В России сейчас практически главная партия — это партия нефти.

Владимир Милов: Ее ждет банкротство, им придется заняться чем-то другим.

Сергей Медведев: Может быть, все эти политические кризисы, ресурсные, силовые войны во многом продиктованы и нефтяными трендами?

Владимир Милов: Но они этого не видят, наоборот, пытаются цепляться за оставшуюся ренту. Конечно, проблемы, связанные с сужением потока нефтяной ренты в страну, приведут к интенсификации этих войн.

Владимир Чупров: Та же Роснефть идет сейчас в электроэнергетику, то есть они хеджируют за счет поглощения смежных технологических секторов. Кириенко берет мусор, ветер, Сечин – экспорт электроэнергии.

Сергей Медведев: Можно ли спрогнозировать, когда примерно сужение нефтяного рынка может ударить по России политически и геополитически?

Владимир Милов: В 2020-е годы удар по нефтяному рынку точно произойдет со стороны электромобилей. В следующее десятилетие произойдет что-то глобальное, когда джинн электромобилизации вырвется из бутылки, и невозможно будет запихнуть его обратно. Тогда нефть перестанет быть супервалютой влияния.

Сергей Медведев: Рубль уже отвязался от нефти?

Владимир Милов: В целом теория стопроцентной привязки изначально была преувеличением, потому что тут есть масса факторов, в частности, крупная зависимость от внешнего корпоративного долга, который снижается, но все равно это близко к полтриллиону долларов. Кроме того, есть неуемная страсть нашего Минфина к тому, чтобы покупать валюту в резервы. Они это декларируют как официальную новую политику: мы будем повышать на вас налоги, резать расходы, но главный приоритет у нас – копить кубышку для каких-то будущих трудностей. Все-таки что-то такое они чувствуют. Этот фактор тоже будет давить на рубль.

Сергей Медведев: Эти трудности, видимо, будут трудностями нефтяных компаний.

Владимир Милов: В прошлый кризис они пришли и выстроились за деньгами в Фонд национального благосостояния.

Сергей Медведев: Может быть, Россия будет экспортировать какой-то другой ресурс? Она всегда стоит на каком-то моноресурсе: раньше – шкурки, соболь, белка, а кончились шкурки – при Екатерине началось зерно.

Владимир Милов: А не лучше ли уходить от этого? Есть такой индекс экономической сложности. Германия – один из крупнейших экспортеров мира, у нее весь экспорт больше, чем российский ВВП. Посмотрите на его структуру: во-первых, там нет монотовара, они экспортируют самую разную высокотехнологичную продукцию.

Владимир Чупров: Технологии, которые теоретически могут у нас развиваться, — это медицина.

Владимир Милов: Это такое тяжелое наследие советских времен: мы должны быть конкурентоспособны, чтобы производить что-то, что будет востребовано. У нас отсутствует клиентоориентированная культура производства. Всегда была госприемка, люди знали, что им надо все принять ко дню рождения Брежнева: сбросили, забыли, пошли праздновать. Покупатель вернется, предъявит претензии и больше к вам не придет, а купит у немцев, потому что они делают лучше. К сожалению, мы к этому не привыкли. Можно строить что-то постнефтяное, только если мы будем идти к новой клиентоориентированной культуре.

Сергей Медведев: Итак, запасаемся попкорном, смотрим, что происходит на горизонте пяти-десяти лет, и вспоминаем знаменитую песню Шевчука «Когда закончится нефть, мир станет немного свободней, а слезами – гренландский лед».

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG