Accessibility links

Провокация как защита, нацизм как инфекция и другие уроки послевоенной школы-десятилетки


ПРАГА---Люди, которые видели войну и друг друга через линию фронта, знают цену конфликта лучше многих, включая тех, кто принимает решения. Сегодня за «Некруглым столом» – противники, которые нашли мир между собой, несмотря на то, что очень на многое продолжают смотреть по-другому. Сегодня, в день десятилетия войны в Южной Осетии, гости нашего «Некруглого стола» – Тимур Цхурбаты из Цхинвали и Нугзар Гогоришвили из Гори. В начале 90-х они – по разные стороны линии фронта, в 2004 году они, создав общество нонкомбатантов, которое объединяло боевых лидеров по разные стороны линии фронта по всему Кавказу, пытались спасти Грузию и Южную Осетию от войны в 2004 году. Тогда удалось, спустя четыре годы – не удалось.

Вадим Дубнов: Во-первых, правильно ли я вас отрекомендовал? Если что, поправьте меня с обеих сторон.

Нугзар Гогоришвили: Одна поправка. Тимур – да, был боевым командиром, я же был врачом, который весь период войны провел на передовой. И остаюсь врачом до последнего времени

Тимур Цхурбаты: Единственное, скажу, что я был замкомандира, политруком.

Некруглый стол
please wait

No media source currently available

0:00 0:16:26 0:00
Скачать

Вадим Дубнов: Тогда, как политрук, скажи, пожалуйста, была ли неизбежна война в 2008 году?

Тимур Цхурбаты: Нет, войны легко можно было избежать, несмотря на провокации, несмотря ни на что. Я думаю, на провокации просто не надо было поддаваться. Просто надо было посчитать осетин за равных себе, и все было бы окей.

Вадим Дубнов: На чьи провокации и кому не поддаваться?

Тимур Цхурбаты: Я не буду лицемерить и скажу: да, провокации были, да, стреляли по постам, но не надо было отвечать. Были миротворческие силы, надо было привести в то место, куда стреляют, российских миротворцев – того же (Марата) Кулахметова и его окружение, и сказать, что вот, сюда стреляют, и поставить их там, и наши перестали бы стрелять.

Вадим Дубнов: Нугзар, тот же самый вопрос тебе: можно ли было избежать войны и что бы ты ответил на упрек или претензии Тимура?

Расчет сценаристов был в том, чтобы спровоцировать импульсивного и для них легко прогнозируемого Михаила Саакашвили на угодные им действия
Нугзар Гогоришвили

Нугзар Гогоришвили: Я полностью согласен с Тимуром в том, что были провокации, и не надо было реагировать на эти провокации. Единственное, я добавил бы, что избежать войны уже в 2008 году, особенно после весны, практически было невозможно, потому что расчет сценаристов был в том, чтобы спровоцировать импульсивного и для них легко прогнозируемого (Михаила) Саакашвили на угодные им действия. К сожалению, мы уже ничего не могли сделать по аналогу того, что, как ты упомянул о 2004-м, когда фактически экс-комбатанты встали на линии соприкосновения.

Тимур Цхурбаты: Я все-таки скажу, что войны можно было избежать, несмотря на написанный чужими руками сценарий. Исполнители, если бы не хотели, могли его не выполнить.

Вадим Дубнов: Тимур, а зачем и кому было провоцировать? Ты сказал, что были провокации, били по постам, – почему все это происходило?

Саакашвили, несмотря на его западное образование, поддался на провокации, и началась война. А надо быть идиотом, чтобы не понимать, что Россия растопчет Грузию
Тимур Цхурбаты

Тимур Цхурбаты: Если подумать глобально, была одна причина: мы не хотели больше жить с Грузией в одном государстве, и этому были веские причины. Несмотря на все мое хорошее отношение к Нугзару, и у меня и сейчас есть грузины-друзья, но с Грузией я жить больше не хочу. И Россия тоже это поняла. Она до 2004 года однозначно играла на стороне Грузии, но потом поняла в течение четырех лет, что это бессмысленно, что и у России будут большие финансовые, имиджевые потери, большие потери авторитета на Северном Кавказе, если она не защитит Южную Осетию. И она вынужденно пошла на сотрудничество с Южной Осетией, а для этого ей надо было спровоцировать Грузию на боевые действия. Саакашвили, несмотря на его западное образование, поддался на провокации, и началась война. А надо быть идиотом, чтобы не понимать, что Россия растопчет Грузию, и случилось то, что случилось. Нас, осетин, это вполне устраивает – больше никого не убивают и, как бы то ни было, у нас есть шанс построить нормальное государство.

Вадим Дубнов: Нугзар, на фоне той вполне вроде бы стабильной ситуации, которая была до 2004 года, чего не хватало Грузии – и в 2004 году, и в 2008 году?

Нугзар Гогоришвили: Во-первых, меня немного удивило, что Тимур сказал, что Россия до 2004 года была на стороне Грузии. Что касается того, чего не хватало Грузии, – конфликт таков, что он может потерять актуальность, но не разрешиться до конца. Да, до 2004 года актуальность конфликта была практически сведена к нулю, если бы не, конечно, импульсивные, амбициозные, неоправданные действия России и Грузии тогда, в 2004 году. Актуальность конфликт потерял благодаря тому, что тот самый незаконный Эргнетский рынок помог людям построить естественные отношения между собой. Незаконно, контрабанда, – все понимаю, но это давало людям возможность общаться между собой. Это и помогло, кстати, нам с Тимуром встретиться, что у Тимура были свои бизнес-интересы, что, хочешь того или нет, надо было делать через Грузию, но на это он не обращал внимания – он не хотел жить политически в составе Грузии, но экономические отношения развивались.

Актуальность конфликта была практически сведена к нулю, если бы не, конечно, импульсивные, амбициозные, неоправданные действия России и Грузии тогда, в 2004 году
Нугзар Гогоришвили

Кстати, когда мы строили свои отношения, то договорились не упоминать и не говорить о политике, о политическом обустройстве и политических отношениях между субъектами конфликта, каковыми являлись мы – Тбилиси и Цхинвали. А далее, да, в 2004-м политики, находившиеся у руля в правительстве Грузии, сделали очень много до сих пор не понятных шагов. Что касается 2008 года, то да, Тимур прав в том, что Миша поддался на провокацию, а сценаристы написали сценарий с учетом многих факторов, одним из которых было решение Бухарестского саммита НАТО, что Грузия станет членом НАТО – значит, нужно было сделать что-то этакое, чтобы не дать возможности Грузии развивать свои шаги в направлении интеграции в североатлантические структуры. Для этого нужно обеспечить ситуационное обоснование, во-первых, для действий российских военных. Если бы в августе 2008 года на линии соприкосновения конфликтующих сторон были бы сотрудники МВД Грузии, то российские военные официально зайти не могли бы, им нужно было ситуационно обосновать свой вход, а для этого необходимо было подключить подразделения оборонного ведомства.

Вечером, 6 августа, Тимур должен помнить, примерно в 22:30 я позвонил и спросил: «Что у вас в Цхинвали происходит?» Тимур удивился, говорит: «Спокойно». А у меня – я живу у въезда в Гори – дом ходуном ходил от разрыва снарядов. Как человек, имеющий отношение к военным структурам, я прекрасно могу отличить звук от пуска снаряда, когда артиллерия от тебя стреляет, и звук и ощущение, когда у тебя разрываются снаряды, поэтому я считаю, что уже в августе невозможно было это предотвратить. А наши даже не сообразили, не вывезли население из-под обстрелов.

Вадим Дубнов: Тимур, давай поговорим о мире. Твоя позиция, достаточно конструктивная по отношению к Грузии, встречала не всегда однозначную реакцию в Южной Осетии. Тем не менее до 2004 года, как сказал Нугзар, в общем, было возможно иметь нормальные человеческие отношения, не вдаваясь в какие-то политические нюансы, и атмосферы ненависти же не было до 2004-го и даже до 2008 года. Вот то, что происходит последние десять лет, это все-таки продолжение какого-то искусственного нагнетания или это уже естественное состояние?

Не надо путать целостность Грузии с целостностью ГССР. В эту социалистическую республику Южная Осетия была включена искусственно. Южная Осетия никогда не была в составе Грузии
Тимур Цхурбаты

Тимур Цхурбаты: Я думаю, все-таки это искусственное нагнетание, и тут я ответственность на 99% возлагаю на Грузию. Мы с ними слишком долго жили, и грузинская политика – я не имею в виду грузин, как личностей, а именно грузинскую политику – они до сих пор не хотят признавать нас за равных. Сделали священную корову из какой-то целостности Грузии. Это не целостность Грузии, не надо путать целостность Грузии с целостностью Грузинской Советской Социалистической Республики. В эту социалистическую республику Южная Осетия была включена искусственно. Южная Осетия никогда не была в составе Грузии. Да, про Цхинвал говорят, там статистика – это да, но если по Дарьялу посмотреть – Трусовское ущелье, Гудское ущелье, где было 100-процентное осетинское население, то сегодня там населения 0%. Это превратилось в пустыню. Поэтому все это инсинуации. Я думаю, что надо посчитать друг друга за равных.

Вадим Дубнов: А Южная Осетия виновата в том, что атмосфера ненависти сгущается – по крайней мере, не стихает?

На самом деле, в наших бедах виноваты больше мы сами. Нам никто и ничто не мешает строить нормальное общество в последние десять лет, но вместо того чтобы это делать, мы говорим: грузины плохие, грузины плохие
Тимур Цхурбаты

Тимур Цхурбаты: Да, на данный момент я скажу, что Южная Осетия тоже в какой-то степени виновата в этом. Дело в том, что нацизм, как я понял, заразная болезнь. Если в 1989-м, 90-м, до 2004-го Осетия и осетины выглядели на этом фоне, скажем так, благородными, что у нас не было грузинофобии, то сейчас, чем дальше отдаляемся от этого времени, ну, нацизм нас заразил, – теперь это осетинский нацизм, и мы говорим, что в наших бедах виноваты грузины. На самом деле, в наших бедах виноваты больше мы сами, чем грузины. Нам ничего, никто и ничто не мешает строить нормальное общество в последние десять лет, но вместо того чтобы это делать, мы говорим: грузины плохие, грузины плохие. Давайте делать нормальное осетинское общество.

Вадим Дубнов: Нугзар, тот же вопрос к вам: чего не делает Грузия для того, чтобы сбавить градус этой ненависти?

Нугзар Гогоришвили: Я с Тимуром согласен, что виноваты вообще-то обе стороны, в любых конфликтах. Но дело в том, что я всегда старался в исторические дебри не лезть – кто, когда, куда пришел, и сколько их было и у кого где что было. Вот этот разговор как раз всегда заводит в тупик. Я могу однозначно заявить, что политика властей Грузии в 2004 года отдалила от нас осетинское население, и этот вопрос мы с Тимуром не раз обсуждали, и он был согласен, что власти при Саакашвили сделали все, чтобы отдалить. Тогда власти не просчитали правильно, что нужно было делать. Тогда уже надо было давать возможность жителям Южной Осетии выходить на Запад свободно. Сегодняшние власти, после 2012 года, однозначно стараются интегрировать, помочь, чтобы через нас люди выходили, чем Тимур, кстати, пользовался без проблем. Но власти Саакашвили этому мешали, и это было одной из самых серьезных ошибок.

Политика властей Грузии в 2004 года отдалила от нас осетинское население. Тогда уже надо было давать возможность жителям Южной Осетии выходить на Запад свободно
Нугзар Гогоришвили

Что касается отношений, то даже до 2008 года были нормальные отношения между отдельными группами. Я могу вспомнить, без указания деталей и фамилий: осенью 2007 года мне наш общий знакомый позвонил в час ночи и попросил помочь – был ранен сотрудник МВД Южной Осетии. В час ночи на скорой помощи госпиталя Министерства обороны, с оборонными номерами, что там и удивило многих, я приехал в больницу в Цхинвали, но, к нашему сожалению, было уже слишком поздно и его не удалось спасти. Где-то месяца через два я с супругой приехал в Цхинвали на похороны матери нашего общего знакомого. Там многие удивились, но, извините, это Кавказ, мы поступали так, как кавказцы.

Аналогично я могу про Тимура сказать: когда была на уровне общественных организаций встреча, организованная Турцией, по требованию Тимура меня подключили. Меня никто не звал на эту встречу, и Тимур добился того, чтобы я участвовал в этой встрече. И опять же, пользуясь этой возможностью, там были экс-комбатанты и другие, и я был рад разговаривать с экс-комбатантами, смотря друг другу в глаза – это совершенно другой формат, там нет лжи. Сегодня таких возможностей со стороны наших властей больше, но нас туда не пускают – это факт, к сожалению.

Вадим Дубнов: Тимур, мы, как бывшие советские люди, просто обязаны попытаться найти какие-то оптимистические мотивы в нашем разговоре. О чем можно вести переговоры, что можно исправить и чего исправить уже невозможно?

Тимур Цхурбаты: У меня ответ очень простой: то, что грузины хотят для себя, они должны быть готовы сделать и для осетин – вот и все решение проблемы, и все будет окей.

Вадим Дубнов: С вашей стороны тоже все будет окей?

Тимур Цхурбаты: Да. Если грузины захотят нам дать то же самое, что хотят для себя, с нашей стороны будет окей. По крайней мере, я готов за это биться.

Нугзар Гогоришвили: Я в Цхинвали приезжал со своим сыном, так же Тимур и ко мне приезжал со своим сыном, и мы старались, чтобы дети уже налаживали отношения, кстати, без упоминания политических аспектов.

Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG