ПРАГА---В Европе победу над фашизмом отмечают 8 мая. В том числе и в Чехии, которая сохранила, кстати, этот день выходным. О том, что означают победа, война и память о ней для чехов, поговорим с чешским журналистом Ондржеем Соукупом.
Вадим Дубнов: Что такое День Победы для Чехии?
Ондржей Соукуп: Конечно, большой праздник, потому что надо учитывать, что Чехия была оккупирована одной из первых, и нацисты планировали истребление чехов как нации. Все до сих пор помнят и понимают, какой участи мы избежали. Так что я думаю, что это достаточно важный праздник для Чехии. Безусловно, уже фактически ушло то поколение, которое видело войну собственными глазами, и, конечно же, для людей, которые родились, условно говоря, 20 лет назад, это несколько другое – это как бы часть истории из учебников. Хотя на самом деле дискуссия постоянно ведется и о роли Сопротивления, Советской Армии, партизан, о том, что происходило после войны и т.д., какая, например, была роль чехов в Холокосте, во время истребления цыган. Так что надо сказать, что эта тема все еще достаточно живая.
Вадим Дубнов: Для Восточной Европы День Победы – праздник, во многом, иногда достаточно деликатен, иногда даже двусмыслен. Логическая связь победы с тем, что случилось потом, продолжает оставаться предметом полемики, в том числе и политической?
Война очень радикализировала общество, которое было разочаровано тем, что западные союзники в Мюнхене оставили Чехословакию одну, на растерзание Гитлеру. Так что симпатии к Советскому Союзу были
Ондржей Соукуп: Я думаю, что речь тут скорее об опыте шести лет оккупации, почему Коммунистическая партия выиграла в 1946 году абсолютно свободные выборы, – так что, в отличие, скажем, от Венгрии, условно, или даже Польше, где Коммунистическая партия действительно пришла на штыках Советской Армии, в нашем случае объяснялось в значительной мере домашними причинами. Война, конечно же, очень радикализировала общество, которое было, естественно, разочаровано тем, что западные союзники в Мюнхене оставили Чехословакию одну, на растерзание Гитлеру. Так что эти симпатии к Советскому Союзу были, и, естественно, после шести лет экономических страданий идея социализма, который более справедлив, который не приводит к войнам, который старается заботиться о более слабых, была чрезвычайно привлекательна. Надо сказать, что чехословацкие коммунисты всевозможно подчеркивали, что они типа свои, домашние, у них другие рецепты, обещали, что никаких колхозов, например, не будет и т.д. Так что в этом смысле, да, в 1946-м году они получили большинство в парламенте, сформировали правительство, но уже через два года, когда начала падать их популярность, они уже потом провели полноценный путч, и уже больше никаких свободных выборов до 1990-го года не было.
Вадим Дубнов: То, что для россиян День Победы, для чехов – это и Пражское восстание, в котором важную роль сыграли «власовцы» – Русская освободительная армия. Насколько для чехов важен этот нюанс, как они разделяют Советскую армию и «власовскую армию» в контексте Пражского восстания?
Ондржей Соукуп: Я думаю, что это важно все-таки людям, которые интересуются историей. Они, конечно, знают о решающей роли части «власовской армии» в сопротивлении нацистам, и, конечно же, не будь их, видимо, Прага бы гораздо сильнее пострадала, и, может быть, достопримечательности, которые мы сейчас показываем туристам, не сохранились бы. Так что существует знание об этой роли, хотя, конечно же, во время коммунизма про это нам, естественно, не рассказывали. И, собственно, даже те участники восстания, включая коммунистов, которые сотрудничали во время восстания с «власовцами», были позднее репрессированы. Считалось, что это вообще была ошибка, что вообще каким-то образом с ними взаимодействовали.
Вадим Дубнов: В какой степени День Победы и война – для истории и для учебников истории и в какой степени повод для актуальной политической полемики?
Треть Чехии освободила американская армия, так что есть политики, которые ездят только в Пльзень, к американскому памятнику, есть те, которые приходят на Ольшанское кладбище, к могилам советских солдат
Ондржей Соукуп: Мне кажется, что для большинства общества это уже, скорее, историческая дата, которая интересна, которую нужно понимать – понимать, что такое был нацизм, чем это могло кончиться и т.д. А в политике как таковой бывают, конечно же, споры, в том числе, кто будет класть венки. Треть Чехии освободила американская армия, так что есть политики, которые ездят только, например, в Пльзень, к американскому памятнику, есть те, которые приходят на пражское Ольшанское кладбище и кладут венки к могилам советских солдат. Так что в определенной мере это политикум, но не скажу, что это такие же споры, как, условно говоря, в России или, например, в Польше.
Вадим Дубнов: Ну вот я как раз хотел сравнить с Россией или с Польшей: насколько это проецируется на нынешнюю ситуацию вокруг России вообще?
Ондржей Соукуп: Я думаю, те, кто озабочены тем, что, например, происходит на Украине с 2014 года, будут больше вспоминать как раз «власовцев», условно, они поедут в Пльзень, к американскому памятнику и т.д. Те, кто является поклонниками нашего президента (Милоша) Земана, будут говорить, что все забывают, сколько человек погибло на территории Чехословакии – это было около 140 тысяч солдат Советской Армии и т.д. Так что, да, это как бы такой определенный маркер. Но та же Западная Чехия, которая была освобождена американцами, на границе Западной Германии, например, там фактически было очень много людей заселено, наоборот, верными партийными кадрами, так что там, например, в окрестностях Карловых Вар Коммунистическая партия получала всегда достаточно много голосов.
Вадим Дубнов: Распределение сил в этой полемике во многом повторяет карту политических симпатий на последних выборах или нет?
Ондржей Соукуп: Безусловно, потому что если брать как раз президентские выборы, то да – т.е. условно избиратели Милоша Земана будут настроены больше, скажем, пророссийски, чем те, кто голосовал за его оппонента.
Вадим Дубнов: Эта полемика каким-то образом ощущается в самом стиле празднования, в самом духе празднования?
Ондржей Соукуп: 9-е мая – это, конечно же, праздник для чехов радостный, но, с другой стороны, больше делается акцент на страдания, на скорбь. Здесь нет какого-то там триумфализма и т.д. Так что сами торжества достаточно скромные. Сказать, что тут много места для каких-то политических дискуссий, и это одобряют, я думаю, будет не совсем корректно.
