ПРАГА---В Армении на фоне и без того бурного развития событий, связанных с громкими отставками силовиков, и их столь же бурным обсуждением, обнаружен мертвым бывший министр внутренних дел Айк Арутюнян. Один из свидетелей по делу о разгоне митинга 1 марта 2008 года, по которому обвиняется экс-президент Роберт Кочарян, предположительно, застрелился. Продолжаются протесты экологов и местных жителей, связанные с разработкой месторождения в Амулсаре. Осенний кризис в Ереване мы обсуждаем с журналистом Юрием Манвеляном.
Вадим Дубнов: В последние недели события в Армении стали развиваться с такой скоростью, что некоторые даже заговорили о кризисе. А теперь еще и случилось самоубийство бывшего министра внутренних дел. Мы можем все это как-то связать в одну логическую цепь, – действительно ли это какой-то кризис, и что вообще говорят по поводу, в частности, самоубийства в Ереване?
Юрий Манвелян: Сразу, в течение часа после информации о самоубийстве, связанные с прежними властями интернет-ресурсы начали писать о том, что были какие-то свидетели этого самоубийства, что последние слова бывшего начальника полиции были о том, что его заставляют давать показания против Роберта Кочаряна. Прокуратура сейчас собирается вызывать на допрос этих журналистов, которые по своим источникам откуда-то получили эту информацию.
Вадим Дубнов: Это одна из версий, которая выдвигается стороной бывшего президента. А есть ли какие-то еще версии?
Юрий Манвелян: Это самая оригинальная версия, а вообще в большинстве люди связывают это с тем, что этот человек – бывший начальник полиции – был свидетелем по делу Роберта Кочаряна и других, которых обвиняют в свержении конституционного строя, стрельбе, убийстве демонстрантов. Сразу вспоминают большие возможности Кочаряна и бывших силовиков или людей, которые тоже проходят по этому делу, – связывается непосредственно с ним, т.е. свидетельства бывшего высокопоставленного полицейского могли испортить и без того плохие дела Роберта Кочаряна. И поэтому из этого всего фона слишком поспешной и выделяющейся информацией выбивалось обратное утверждение, что якобы те, кто против Кочаряна, все это затеяли.
Вадим Дубнов: Т.е. версии, которые выстраиваются вокруг этого события, соответствуют тому фону, на котором разворачивается тот самый кризис, с которого мы начали наш разговор. Действительно это кризис? Имею в виду, прежде всего, громкие отставки начальника Службы национальной безопасности, министра внутренних дел и все, что происходит вокруг этого.
Сейчас, когда премьер объявляет борьбу с коррупцией, мы сталкиваемся с ситуацией, когда по факту эти структуры не могут работать в условиях, когда они не выполняют политический заказ руководства
Юрий Манвелян: Кризис во всем, просто эти отставки были более громкими. В чем заключается кризис: дело в том, что сейчас, когда революционный премьер объявляет борьбу с коррупцией, выдвигает напрямую какие-то требования к силовикам, предписанные законом – ловить коррупционеров и все остальное, мы сталкиваемся с ситуацией, когда по факту эти министерства, эти управления не могут работать в условиях, когда они не выполняют политический заказ руководства, там нужно следовать букве закона, нужно оформлять все эти дела, нужно иметь не просто «добро» сверху: «делайте, что хотите, все равно я стою за вами», как это было прежде, когда приказы не обсуждаются и надо идти напролом, и сейчас новое правительство просто сталкивается с некомпетентностью на местах.
Если взять бэкграунд бывшего начальника Нацбезопасности, какую школу он прошел, – это все надо представлять, что такое силовые структуры, почему они должны быть привлекательными? У них нет хороших юристов, у них нет действительно хороших специалистов, которые как бы могут работать, и эти структуры непривлекательны для хороших специалистов. Единственная мотивация, которая может быть у людей в этих структурах, это использование этого положения для каких-то своих дел, личного обогащения и всего остального. Никакой другой дополнительной мотивации, никакой революции в этих структурах не произошло, и силовики – начиная с армии и заканчивая полицией, – в общем-то этого и не скрывают. Т.е. они говорят, что «мы не меняемся так быстро, как все остальное». Теперь как бы и общество поменялось, и власть, а вот силовики работать в новых условиях не умеют.
И общество поменялось, и власть, а вот силовики работать в новых условиях не умеют
Я буквально недавно был на встрече, не для записи, и там были люди из полиции, в том числе следователи из Военной прокуратуры, которые в общем-то сказали: «ну, если откровенный разговор, то, с одной стороны, вы требуете, чтобы мы не применяли насилие, не били свидетелей, а с другой стороны, вы хотите повысить раскрываемость, вы хотите, чтобы мы быстро работали. А как работать, когда нам нельзя бить людей?» Это кризис, потому что некем их заменить, понимаете.
Вадим Дубнов: Но было ощущение, что в истории с (Артуром) Ванецяном, по крайней мере, есть еще какая-то интрига, потому что слишком много сначала не было сказано, потом слишком много было сказано, и ожидается, что что-то еще будет сказано. Вот здесь не кроется никаких тайн революции или постреволюционного периода – спустя полтора года после революции революционная власть начинает дробиться, что происходит всегда и везде, и это нормально.
Пашинянов не очень много, чтобы расставить их по всем структурам
Юрий Манвелян: Нет, дополнительная интрига заключается в том, что тот же Ванецян, будучи из этой структуры, т.е. надо понимать, что он вырос в центре Еревана, в хорошо устроенной семье, отец при делах, у них бизнес хороший, соответственно, окружение его и друзья соответствующие, и очень часто это просто как бы люди, с которыми они отдыхают за одним столом (это такие, какие-то межличностные связи), и он как бы недостаточно крут, недостаточно резок, недостаточно революционен по сравнению с тем же (Николом) Пашиняном – просто Пашинянов не очень много, чтобы расставить их по всем структурам. Вот в этом смысле интриги нет, просто действительно есть какие-то личные связи и другие моменты, которые просто тормозят его как человека, т.е. лишний раз он как бы не может что-то там подписать или приказать.
Вадим Дубнов: Вы имеете в виду личные моменты по отношению к представителям прежней власти?
Юрий Манвелян: Да, это очень тесные связи. Даже и сейчас в правящей партии Пашиняна есть люди, которые тоже в общем-то дружат, имеют личные отношения.
Вадим Дубнов: Ну, так пол-Еревана имело такие личные отношения во времена Сержа Саргсяна…
У Ванецяна нет никакого политического веса или рейтинга – это рейтинг Пашиняна и как бы остатки рейтинга, которые распределяются просто между кем-то и кем-то
Юрий Манвелян: Да, а с другой стороны, когда начались эти заявления после отставки, почему-то, может, и сам Ванецян тоже поверил в то, что у него есть какой-то политический рейтинг. Часто упоминалось, что он был как бы в числе самых популярных чиновников. Но у него нет никакого политического веса или рейтинга – это рейтинг Пашиняна и как бы остатки рейтинга, которые распределяются просто между кем-то и кем-то. Т.е. говорить о том, что это политическая фигура… Хотя пытаются об этом говорить, пытаются сказать, что, ну вот, он сейчас примкнет к активизирующемуся зятю бывшего президента Сержа Саргсяна Михаилу Минасяну, который сейчас пытается вернуться и что-то делать в публичной политике, но дело в том, что говорить о Ванецяне как о политической фигуре не приходится. Он ушел из правительства Пашиняна, ну и все как бы закончилось. Т.е. говорить о том, что у него есть какие-то заслуги, или его заявления, совершенно непонятные и неадекватные, о какой-то чести офицера, с какими-то намеками, непонятно на что… Они бы хотели делать из этого интриги, – я имею в виду прежнюю власть, которая контролирует до сих пор медиа, – но интриги не получается. Т.е. кто такой Ванецян, когда он не глава Нацбезопасности, непонятно.
Вадим Дубнов: Т.е. вы считаете, что это кризис скорее кадровый, чем управленческий и, тем более, кризис революционной власти?
Юрий Манвелян: Да, это кризис и доверия тоже, потому что некому доверять. Т.е. если ты берешь кого-то из силовых структур, то не готовы эти люди действительно и просто работать не хотят. Не так они работали, не так все это устроилось, как им хочется, а вот как надо, им не хочется, потому что, а что как бы с этого будут иметь?
Вадим Дубнов: Когда обсуждали отставку министра внутренних дел, были слухи, что он пострадал за отказ силовым путем разгонять протестующих по поводу месторождения в Амулсаре. Это отдает некоей конспирологией, конечно, но тем не менее сама история с Амулсаром будто бы создана для того, чтобы тоже быть вплетенной в этот кризис, в том числе, с отставкой.
Юрий Манвелян: Я тоже слышал эту версию. Даже люди из экологического движения, которым можно доверять, были склонны все это связывать с Амулсаром. Но (Валерий) Осипян был не той должности, когда он может что-то решать и отказываться. Дело в том, что Осипян – человек, который был известен, до того как стал начальником полиции, именно тем, что он участвовал почти во всех, ереванских хотя бы, протестах и курировал непосредственно действия полиции, и сам принимал участие в разгоне, т.е. особой нежностью ни его подопечные, ни сам он никогда не отличались. С чего вдруг? Не знаю. Хотя Осипяна вроде бы не обидели, он стал теперь советником Пашиняна, его как бы не до конца «ушли».
Вадим Дубнов: Да, но сама амулсарская история, которая происходит одновременно со всеми осуждаемыми событиями, это тоже часть кризиса, скажем, отношения с обществом?
Юрий Манвелян: В экологическом движении очень много людей, которые тоже принимали участие, были на улицах во время революции, которые были активными и до революции, и непосредственно как бы дружат и знакомы и вхожи в кабинеты к нынешним депутатам, некоторые из команды Пашиняна тоже выходцы из активистского движения. Тут говорить, что есть какой-то раскол в обществе… Как бы накаляется это все, постоянно крутится и по телеканалам, которые, как я уже сказал, контролируются прежним руководством и связанными с ними группами. Это в большом смысле внутрифракционный конфликт. Т.е. если представить, что новое правительство, новая революционная команда – большая фракция, то это, скорее, внутри этой фракции конфликт. Сказать, что общество как-то разделено…
Тут пытаются влезть в этот амулсарский кризис со всех сторон, говорят и о том, что это противостояние/влияние России и США, российский бизнес пытается потопить западный бизнес
Общество не живет экологическими проблемами и вопросами, с одной стороны. С другой стороны, чтобы слишком глубоко копать в этом вопросе, нужно иметь на это время, т.е. это, скорее, вопросы, которые обсуждаются либо на уровне угроз, что все плохо, мы все умрем, вода загрязнится, или же какие-то очень экспертные разговоры, для обсуждения которых нужно быть немного более обеспеченным человеком и иметь время во все это вдаваться. Это не общественный раскол, не общественный кризис. Хотя Пашинян сам, поскольку он чувствителен и к людям (и, как я уже сказал, они непосредственно все знакомы), уделяет этому очень много внимания.
Тут пытаются влезть в этот амулсарский кризис со всех сторон. Тут говорят и о том, что это противостояние/влияние России и США, российский бизнес пытается потопить западный бизнес – в общем, разговаривают все: какие-то заговоры, и националисты сейчас очень любят Амулсар, и люди, у которых нет нужной оппозиционной повестки, тоже предлагают себя, выходят на улицы, тоже очень вписались в этот кризис. Но говорить о том, что есть повод для какого-то разочарования или среди людей есть какие-то такие настроения, пока не приходится.
