Украинагейт Трампа

ПРАГА---В США разгорелся скандал, который уже называют «Muller-2» и указывают, что он может иметь гораздо более серьезные последствия для американского президента, чем т.н. «Рашагейт» – расследование связей команды Дональда Трампа с Россией. В центре скандала неожиданно, наверное, для него самого, оказался украинский президент Владимир Зеленский, точнее, его июльский телефонный разговор с Трампом, в котором президент США требовал от него начать расследование против своего политического оппонента и вероятного противника на предстоящих президентских выборах – бывшего вице-президента США Джо Байдена и его сына Хантера Байдена. Палата представителей обвинила его в нарушении конституции и запустила официальную процедуру импичмента американского президента. Как происходящее видится из Украины и чем оно чревато для страны, которой жизненно необходима поддержка Соединенных Штатов, обсуждаем с нашими гостями: в пражской студии обозреватель украинской службы Радио Свобода Ростислав Хотин, из Киева – на прямой телефонной связи украинский журналист-международник Тарас Березовец.

Нана Плиева: Первый вопрос, Ростислав, вам: буквально несколько часов назад была опубликована стенограмма телефонного разговора (Владимира) Зеленского и (Дональда) Трампа. О Дональде Трампе многое сказано, и демократы говорят, что он наговорил на импичмент. Каким предстал украинский президент в этом разговоре?

Ростислав Хотин: Ну, если кто-то раньше, до нового витка всей этой истории, не знал в мире имени президента Украины или кто-то считал, что в Украине какой-то бывший комик победил, то сейчас уже все знают, кто такой президент Зеленский. Так что можно сказать, что publicity плохая, но publicity все-таки.

Нана Плиева: Рады этой славе?

Ростислав Хотин: Это пока еще сложно сказать. Как бы вес Зеленского сразу попал в фокус внимания мировых СМИ, и хорошо это или плохо, – это другой разговор. Как он предстает? Ну, ознакомившись с этой стенограммой, предстает он как бы политиком-новичком, видно, что он еще не вошел в курс всех дел, хотя и готовился к этому разговору. Есть там пара моментов, где он даже удачно пошутил, есть вещи, которые настораживают, в том числе, как бы готовность рассмотреть просьбу Дональда Трампа…

Нана Плиева: Вы имеете в виду отрывок из стенограммы, где украинский президент говорит, что «следующий генеральный прокурор 100% будет моим человеком» и обещает содействовать?

Ростислав Хотин: Я имею в виду байденовский аспект. Дело в том, что это уже вторые выборы – избирательная кампания в Соединенных Штатах практически началась, и Украина фигурирует уже во второй избирательной кампании. Первая там была под звездой (Пола) Манафорта и связями его с Украиной, сейчас как бы уже другой момент пошел, другие связи – Джо Байдена и его сына, – так что пока сложно сказать, как это повлияет, потому что есть опасность, что теперь американские политики будут бояться обжечься на Украине, что это опасная тема. С другой стороны, мы видим, что сейчас уже и демократы, и республиканцы в Соединенных Штатах стараются заверить Украину в своей поддержке. Хорошо это или плохо, что Украина опять попала в эпицентр американских внутренних избирательных политических процессов… Наверное, это не очень хорошо, это может отвлекать, хотя, с другой стороны, Украина как бы боксирует не в своей весовой категории – в высшей весовой категории, чем она на самом деле является. Так что это, может быть, неплохо для страны Восточной Европы.

Нана Плиева: Мы еще вернемся к весовой категории Украины и последствиям. Тарас, Ростислав упомянул, что Украина не в первый раз всплывает в американском внутриполитическом контексте, мы помним историю с Манафортом, заявления Трампа, что украинцы вмешивались в выборы и старались помочь избраться Хиллари Клинтон, поездки (Руди) Джулиани в Украину. The Economist пишет, что через несколько дней после телефонного разговора двух президентов Джулиани вылетел в Мадрид, в Испанию, чтобы встретиться с советником Зеленского Андреем Ермаком. Что, собственно, известно в Киеве о поездках высокопоставленных американских чиновников в Украину?

Тарас Березовец: Сейчас в Киеве фактически высадился крупнейший десант американских журналистов, которые занимаются только одним: они сегодня ищут новости, компромат в отношении всей этой пока до конца не расследованной истории. Я сегодня уже встречался, сбился со счета, с неким количеством американских журналистов, и вот все они заинтересованы историей 2016 года, вмешательством в американские выборы, когда ряд украинских политиков фактически действительно способствовали кампании Хиллари Клинтон, но в итоге, мы знаем, что победил Дональд Трамп, что стало большим разочарованием для многих украинских политиков, которые получили вполне конкретные политические дивиденды от поддержки Клинтон.

Вы знаете, Украине в некотором смысле очень сильно повезло, в отличие от Грузии, – мир фактически не заметил войны 08.08.08 и вторжения Российской Федерации, которая аннексировала значительную часть грузинской территории. И, наверное, это же ждало и Украину в 2014 году, если бы не один форс-мажорный случай, о котором знает весь мир, – это сбитый малазийский «Боинг», и с этого момента, собственно говоря, Украина и попала на первые страницы мировых СМИ. Сегодня происходит то же самое. Плохая сторона этой истории в том, что Украина стала токсичной в значительной мере, и Украина во второй раз вмешивается в американскую президентскую избирательную кампанию, как в 2016 году, так и сегодня. И, наверное, это не очень хорошая история.

Нана Плиева: «Вмешивается», имеете в виду в информационном пространстве Украина присутствует – не в том смысле, в котором на это намекал в стенограмме Дональд Трамп?

Тарас Березовец: Да, абсолютно. Но позитивная сторона, наверное, все-таки есть, и она заключается в том, что сегодня мир обратит внимание, с одной стороны, на деятельность Дональда Трампа, с другой стороны, деятельность украинского президента, – то, что он, собственно говоря, проговаривается в этой, уже знаменитой стенограмме, и я уверен, что ее разберут на цитаты все мировые СМИ и будут их долго смаковать в течение не одной еще недели. В частности, где Зеленский говорит, что «у меня теперь полное большинство в Раде, и у меня будет на 100% мой прокурор – он или она, – и, конечно же, мы можем оказать всяческое содействие этому расследованию». Поэтому здесь, скорее, вопросы даже к Зеленскому, который крайне неосторожно…

Нана Плиева: Т.е. на ваш взгляд он занял невыгодную для украинского президента позицию?

Тарас Березовец: Абсолютно, потому что украинский президент не может себе позволить занимать сторону президента-республиканца или президента-демократа, он должен оказаться ровно между двумя крупнейшими партиями, которые в общем-то давно доминируют в американской внешней и внутренней политике.

Нана Плиева: А насколько легко это сделать с таким своеобразным политиком, как Дональд Трамп, – дипломатически выстроить некую уважительную дистанцию и дать понять, что ты не можешь подыгрывать какой-либо из сторон?

Ростислав Хотин: Сложно сказать, но все-таки надо учитывать вес Дональда Трампа, как лидера самой мощной страны в мире – Соединенных Штатов. Во-вторых, надо учитывать личность Дональда Трампа, что с ним нужно вести разговор очень деликатно, потому что он доминирует, он знает, чего хочет добиться. Тут, наверное, о Зеленском, может быть, не стоит судить слишком строго, потому что тогда еще молодой президент был, только состоялись выборы в Раду, это конец июля, это телефонный разговор… Конечно, те моменты, о которых мы уже говорили, – «100 процентов мои люди будут и большинство», – это все понятно…

Нана Плиева: Эти обещания, судя по всему, не помогли. За разговором последовала неожиданная заморозка финансовой помощи Украине в 250 миллионов долларов…

Ростислав Хотин: Сейчас и в Соединенных Штатах будет какое-то расследование, насколько связана эта заморозка – по одним данным - 250 миллионов по военной линии, по другим данным там более 340 миллионов, – было ли это частью какого-то политического давления на Киев, на президента Зеленского. Т.е. это уже, скорее, американская история, и там должно быть какое-то официальное мнение сложиться. Что касается Украины, насчет какого-то расследования… Ну, во-первых, Украина – не Соединенные Штаты в правовом плане, хотя и стремится быть открытым правовым государством.

Нана Плиева: Т.е. вы имеете в виду, что ситуация выявила слабости украинской политической системы?

Ростислав Хотин: Я имею в виду, что, очевидно, в Украине тоже нужно посмотреть, какие были действия новой власти после этого телефонного разговора, контакты, встречи, обещания, – т.е. эти моменты новой команды. На самом деле, здесь большой вопрос: что Украина не должна вставать в стратегическом плане ни на сторону демократов, ни на сторону республиканцев, для Украины важна двухпартийная поддержка Соединенных Штатов. Соединенные Штаты – это самый большой стратегический партнер Украины, во-вторых, Штаты, несомненно, очень важная страна, экзистенциально важная страна для Украины. Также и Украина важная страна для Соединенных Штатов, для безопасности не только в том регионе, а вообще в Европе и даже в глобальном аспекте.

Меня также удивил еще один аспект: что Украина должна дышать двумя легкими – как в Соединенных Штатах с демократами и республиканским руководством, так и в плане Штаты-Европа. Там есть какой-то аспект – нападки на Европейский союз, что он не применяет санкции. Это неправда, он применяет санкции. Украина должна дышать в западном направлении двумя легкими – и американским одним легким, и вторым – европейским, т.е. Евросоюз тоже важен, и, зная отношения президента Соединенных Штатов к Евросоюзу, с Европой в целом, нельзя подыгрывать в этом плане американскому президенту, как бы заниматься тем, что называется «бить по Европе». Так что это тоже аспект – как бы Украина должна дышать полноценно, полной грудью.

Нана Плиева: Тарас, в этой стенограмме Трамп говорит об очень хорошем украинском прокуроре. Многие задаются вопросом: речь о (Викторе) Шокине или (Юрии) Луценко, или и о том, и о другом. Как в Украине это прочли, о каком «хорошем прокуроре» идет речь?

Тарас Березовец: Я на сто процентов уверен, что речь идет, конечно, о Юрии Луценко, потому что он говорит о том прокуроре, которого уволили, потому что к тому моменту он не был уволен, но вопрос его увольнения практически был решен. Речь не о Шокине, конечно. Почему о Юрии Луценко? Потому что именно он контактировал с Руди Джулиани, и фактически эта история получила свою вторую жизнь после интервью Юрия Луценко, которое он дал во время пребывания в Штатах. Он дал интервью изданию The Hill, а потом он встречался с Джулиани, он с ним постоянно контактировал, и одна часть разговора Зеленского с Трампом посвящена как раз таки вот этим нюансам переговоров, которые Джулиани вел с украинскими лицами. Там очень важно: мы помним, когда Джулиани, давая интервью американским СМИ, сказал о том, что «президент Зеленский окружен врагами Трампа» – он имел в виду в первую очередь тех людей из украинской политики, кто участвовал в кампании против Трампа в 2016 году, и Зеленский говорит: «сейчас я окружен вашими друзьями и друзьями Америки, вы можете свободно прилетать в Украину, можете воспользоваться моим самолетом, или мы можем полететь на вашем самолете, который, наверное, лучше».

Нана Плиева: Т.е. информация о том, что «Зеленский окружен врагами Трампа», на ваш взгляд, исходила от бывшего генпрокурора Украины?

Тарас Березовец: Нет, она исходит от Руди Джулиани, это прямая цитата, которую Джулиани давал в интервью американским СМИ.

Нана Плиева: По информации The Economist, основным источником информации для Джулиани был экс-генпрокурор Украины Юрий Луценко, вы это имеете в виду?

Тарас Березовец: Кто внес ему в уши этот вопрос, я не знаю. Безусловно, Джулиани общался с большим количеством людей, и этот вопрос, кстати, в первую очередь очень интересует американских журналистов: кто являлся источником Руди Джулиани в Украине. Одним из этих источников, наверное, ключевым, был, конечно, Юрий Луценко, но, безусловно, не единственным.

Нана Плиева: Ростислав, чем происходящее чревато для Украины в этой сложной геополитической ситуации, в которой находится страна, как Киеву не стать субъектом президентских выборов в США – очень напряженных, очень сложных?

Ростислав Хотин: Ну, если коротко, то для Украины сейчас очень критический момент, потому что чрезвычайно важна помощь Соединенных Штатов, в том числе, военная помощь украинской армии, политическая поддержка, чрезвычайно важна помощь экономическая, в том числе, Международного валютного фонда, помощь реформам. Т.е. вообще вес Штатов для Украины – это определяющий момент в ее западном векторе. Очень важно визави России для Украины знать, что Соединенные Штаты на украинской стороне, что за Украиной стоят Штаты и не дадут ее в обиду. Это очень важно и в плане конфликта на востоке Украины, и в плане деоккупации Крыма, и в плане вообще выстраивания какого-то соседства с Россией. Так что здесь переоценить роль Соединенных Штатов для Украины невозможно.