Две недели назад президент США Трамп отдал распоряжение о выводе американского контингента из Сирии, якобы чтобы не рисковать жизнью своих солдат. Он сделал это после разговора с президентом Турции Реджепом Эрдоганом за день до начала операции турецкой армии на территории Сирии против курдских сил в этом районе. Действия Эрдогана подверглись суровой критике противников Трампа в Конгрессе, вызвали негативную реакцию в Европе. США угрозой санкций добились временного перемирия между Турцией и курдскими силами.
Владимир Путин на встрече с Реджепом Эрдоганом 22 октября согласовал ввод российских сил и сирийской асадовских пограничников в "зону безопасности" между Турцией и курдской территорией.
23 октября курдские военные формирования вышли из соприкосновения с турецкими войсками. Таким образом, зона контроля Асада и РФ увеличилась. Лояльные США курдские силы потеряли часть территории. Фактически после вывода сил США со всей территории Сирии, кроме зоны на юге, вакуум заполняет Россия, втягиваясь в сложные комбинации отношений Турции, Сирии, Ирана, курдских группировок.
Новые реалии международной политики после вывода войск США из Сирии на Радио Свобода обсуждают ведущий эксперт Атлантического совета Ариэль Коэн и российский дипломат и историк, в прошлом замминистра иностранных дел и посол в Южной Корее Георгий Кунадзе.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Можно ли сказать, что Трамп в каком-то смысле столкнул некую лавину, которая изменила обстановку на Ближнем Востоке?
Ариэль Коэн: Я думаю, что мы до конца не знаем и не понимаем все последствия шага Трампа. Я достаточно был в ужасе, потому что не только это, как многие в Вашингтоне сказали, предательство союзников, курдов, и не только такое предательство союзников вызывает напряжение со стороны других союзников Соединенных Штатов, как я написал, от Тель-Авива до Токио, от Варшавы до Веллингтона, но это еще географически очень важное место. Северо-восточный квадрант Сирии – это то горло бутылки, которое американские войска, тысячу человек было всего, они их закупоривали, иранский путь, как сейчас начинают говорить о железной дороге из Тегерана до Латакии, то есть Тегеран, Дамаск, Багдад, Латакия, вот американцы не давали бы построить такую железную дорогу. То, что они сейчас перебазируются в западный Ирак, может быть, это будет продолжать закупоривание горлышка бутылки, из которой будут палиться сотни тысяч иранских солдат и нерегулярных бойцов. Это первый момент.
Второй момент – это то, что происходит с Россией, тоже очень интересно. Потому что Россия, расширяя свое присутствие в Сирии, – непонятно, где может остановиться этот процесс. Потому что зайти под барабанный бой с развернутым флагом легко, а вот дальше что там будет, какая будет цена этого присутствия, мы тоже пока не знаем. И то, что российское присутствие в поддержку алавитского режима Асада не нравится нашим партнерам суннитским, не нравится саудитам, не нравится Эмиратам – это тоже важный вопрос, который не нужно забывать. Уж кто-кто, а арабы-сунниты умеют воевать именно в режиме такой партизанской войны. Посмотрим, будет интересно.
Михаил Соколов: Георгий Кунадзе, хотел бы ваше предварительное мнение, что произошло? Такое спонтанное многим кажется действие с предвыборным акцентом, возможно, Трампа, и вот происходит целая серия интереснейших событий на наших глазах.
Георгий Кунадзе: Я бы здесь прежде всего сказал вот о чем: тысяча американских военнослужащих была оттуда выведена, вроде бы все, больше их не было. Тысяча человек, даже очень хорошо обученных и экипированных, они, конечно, не в состоянии противостоять нормальной армии, которая развернута и идет в наступление. В этом смысле их присутствие там, точно так же, как, например, присутствие натовских батальонов в странах Балтии, в Польше, оно не столько играет роль военного сдерживающего фактора, но оно прежде всего психологически и политически сдерживает потенциального агрессора. Когда говорят, что Трамп принял решение спонтанное о выводе этого контингента, давайте называть вещи своими именами: Трамп дал согласие на военную операцию Турции на северо-востоке Сирии.
Михаил Соколов: А как же последующая реакция – персональные санкции, возмущение и так далее.
Георгий Кунадзе: Это уже вдогонку уходящему поезду, обратно фарш этот не провернуть. Я бы не стал даже говорить о том, что Трамп предал курдов, предательство предполагает какую-то высокую политику, Трамп курдов просто кинул, называя вещи своими именами. В результате по сути Трамп отдал последний кусок сирийской территории, на котором еще базировались силы оппозиционные режиму Асада. Иными словами, да, конечно, в таких обстоятельствах деваться курдам, кроме как в объятия Асада и России, не было. Я бы сказал так, что когда в 1939 году в августе немцы вступили в Польшу с Запада, то остаткам польской армии не оставалось ничего, кроме как просить защиты у Советского Союза.
Михаил Соколов: Кончилось Катынью?
Георгий Кунадзе: Я не буду развивать эту аналогию, но тем не менее, примерно в такой же ситуации оказались сирийские курды, деваться им некуда. Как политический фактор в сирийском урегулировании курды перестали существовать, теперь им нужно думать о том, как выжить.
Михаил Соколов: Я бы не торопился все-таки с таким выводом, что перестали.
Георгий Кунадзе: Я бы на это поставил, хотя мы не знаем ничего. Теперь, что касается России, я написал у себя в фейсбуке, конечно же, это может быть самый большой успех российской дипломатии, а может быть и единственный успех за последние лет 5–6.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду сирийскую войну всю или сегодняшнюю ситуацию?
Георгий Кунадзе: Я имею в виду все в данном случае. Это имеет значение, на мой взгляд, не только для сирийских проблем, но в целом для внешнеполитического статуса России. А самое главное, Россия добилась вот этого огромного успеха, не прикладывая рук, сидя на заборе.
Ариэль Коэн: Я бы так не сказал. Я думаю, что и по военной операции, когда стали шмалять крылатыми ракетами по Сирии, показали, как работают калибры, и по целеустремленному курсу на возвращение военно-морских баз. Там есть политика, там есть стратегия, никуда тут не денешься.
Георгий Кунадзе: Это все было до того, что называется. Понятно было, что особых перспектив, кроме того, что Россия захватила и обиходила, не было. Здесь Россия по сути оказалась единственной великой державой, которая имеет реальное влияние на земле.
Ариэль Коэн: Еще до 2015 года на Ближнем Востоке мне говорили арабы, что для России самое главное показать, что она – это тот надежный игрок, который своих не бросает, поэтому за Асада, сказали они, Россия будет воевать до последнего суннитского араба. Так оно и оказалось. А теперь мы видим, что Путин едет как триумфатор в Саудовскую Аравию, в страны Персидского залива и начинает там продавать атомные реакторы и систем ПВО. Это достижение.
Георгий Кунадзе: Я имею в виду в данном случае эту ситуацию, которая возникла с началом турецкого вторжения.
Михаил Соколов: О Турции все-таки. Вы сказали слово "агрессор". То есть получается, что Турция – это агрессор?
Георгий Кунадзе: С моей точки зрения, да, конечно. А как иначе вы это назовете?
Михаил Соколов: Получилась интереснейшая ситуация: президент Соединенных Штатов фактически, как вы говорите, поощрил агрессию, после чего агрессора стали те же представители Соединенных Штатов хватать за руки, персональные санкции против министра обороны, энергетики, внутренних дел, ограничения против Минэнерго, Минобороны. И сам Трамп вдруг обещает повысить пошлины на турецкую сталь. Ариэль, вы можете объяснить, что это такое? Это такая двухходовочка, сначала разрешить, а потом схватить за руки и тянуть назад, говорить: не ходи теперь туда?
Ариэль Коэн: Вы знаете, если бы это была двухходовочка и за этим бы стоял какой-то глубокий смысл, я бы первый аплодировал. Я признаюсь сейчас публично, что я Реджепа Эрдогана не люблю давно и за дело. Он антисемит, он резко антиизраильский, он антизападный человек, он антидемократ, анти, анти, анти. Возвращаясь к политике Соединенных Штатов и лично господину Трампу, я никакой логики не вижу тут вообще. И это не первый раз, когда Трамп делает одно, потом другое, потом третье и получается что-то очень запутанное, странное, от которого в ужас приходят и союзники, и противники, и нейтральные и все. Для меня это очередное свидетельство сумбура в музыке, который сегодня представляет собой американская дипломатия.
Георгий Кунадзе: Я согласен, в сущности Трамп мог остановить турецкое вторжение, просто сохранив свой контингент там, не особо рискуя тем, что турки начнут против него боевые действия. Трамп этого не сделал, Трамп тем самым санкционировал вторжение. И уже вдогонку этому, чтобы несколько смикшировать общественную реакцию в США, вдогонку он применил санкции. Но санкции, как мы видим в том числе на примере России, неприятно, оскорбительно для кого-то, но не смертельно. И это никак не извиняет то, что сделал Трамп вначале. Я давал интервью курдам, они спросили: может быть за этим всем стоят какие-то долгоиграющие стратегические планы президента США? Я сказал, что мне трудно представить себе этого президента США, вынашивающего стратегические планы.
Михаил Соколов: Может быть контингент как раз этот нужно было вывести, как подозревают многие, с точки зрения предвыборной просто-напросто, сказать: мы своих ребят вывели, они в Сирии не будут гибнуть, вот как хорошо, а политическими методами будем защищать теперь тех же курдов?
Ариэль Коэн: Меня пугает, что Трамп создает стратегические вакуумы. У меня вчера вышла статья в "Ньюсвике", я говорю о том, что и в Афганистане, откуда Трамп за последний год вывел две тысячи человек, хотя военные всячески сопротивлялись, всего-то их осталось, по-моему, 8,5 тысячи, и Талибан наступает. Талибан – это хуже, чем Асад, это совсем жуткие люди, которые убивают женщин и детей. Мы живем в таком мире, когда мы сравниваем степень ужаса. Игроки на международном поле сегодня – это ИГИЛ, Северная Корея, Талибан, "Аль-Каида" и так далее. Вот эти стратегические вакуумы, в том числе в Сирии, приводят, как правило, я это показываю на примере ухода Британской империи из различных регионов, с субконтинента индийского, в результате были войны на протяжение десятилетий, продолжаются конфликты.
Михаил Соколов: Резня была чудовищная.
Ариэль Коэн: Совершенно верно. Миллионы людей погибли в этих войнах, миллионы беженцев. На Ближнем Востоке между коалицией арабских стран и Израилем войны. В Африке этнические столкновения, в Нигерии, в Кении и так далее. Поэтому, когда империя уходит, если не договариваться, каким образом будут управляться территории, с которых выводятся войска, с которых выводятся администрации, то в результате мы получаем большую нестабильность и получаем сотни тысяч искалеченных жизней. То, что касается Трампа: да, для него с предвыборной точки зрения вывод этих войск из Афганистана и Сирии – это плюс, а вот в долгосрочном измерении для Соединенных Штатов – это минус, потому что будут опять войны, опять туда нужно по новой заходить, опять нужно будет думать и о повышении цен на страховку кораблей. Почему из того же Ближнего Востока американцев могут выдать с рынка оружия частично хотя бы та же Россия, Китай. Я считаю, что в долгосрочном измерении, не завтра, а послезавтра, через пять лет, через десять лет Китай будет заполнять эти ниши еще больше, чем Россия. Просто экономический и военный потенциал Китая будет выше. Он уже экономически выше, и военный будет выше, чем у Российской Федерации.
Георгий Кунадзе: Я бы еще здесь вот какой момент добавил. В 1953 году, когда США с союзниками по ООН собрались заключать перемирие с Северной Кореей, его заключили, президент Южной Кореи, который был с этим категорически не согласен, в отместку выпустил северокорейских военнопленных, которые содержались в лагерях на юге Южной Кореи под охраной южнокорейской армии. И эти ребята, кто-то остался, но большинство растеклись по стране и выполняли роль подрывных элементов. Я это вспомнил, когда выяснилось, что пленные игиловцы разбежались. Сейчас говорят, что чуть ли не сотни тысяч, я не думаю, что их сотни тысяч, но сколько бы их ни было, это люди, которые, так или иначе, остались на территории Сирии. Как в фильме "Терминатор" собираются капельки, этот процесс, я боюсь, начнется. В результате ИГИЛ, который, в общем-то, дышал на ладан последнее время, это вдохнет в него новые силы. Я уж не говорю о сопутствующем ущербе для США – это дело США.
Михаил Соколов: Это дело Ариэля Коэна.
Ариэль Коэн: Всех собак на меня вешаете, и за ИГИЛ я тоже должен отдуваться теперь?
Михаил Соколов: Но опасность есть действительно?
Ариэль Коэн: Опасность есть. Более того, мы видим, когда полицейский во Франции, известный как радикальный исламист, продолжает работать, знают, что он исламист – это вообще для фильма история, потом в конце концов приходит и режет своих коллег. Вот таких потенциальных игиловцев теперь из Сирии тысячи. Кто-то останется в Сирии, а очень многие из них найдут способ плавно перетечь в Европу, а может быть, и на Северный Кавказа. Их нельзя так распускать, чтобы они разбегались.
Георгий Кунадзе: Я бы сказал еще, что другие союзники США на Ближнем и Среднем Востоке тоже задумываются, можно ли ставить на США, как на надежного партнера. Не следует ли, допустим, поискать российскую базу вместо этого, уж Россия с этой базы не уйдет.
Михаил Соколов: Если не выгонят. Были же случаи, вы помните, Египет в 1974-м выслал военных советников.
Георгий Кунадзе: Извините, все-таки в советское время можно было представить, что египетское руководство потребовало, а советское руководство согласилось с этим и вывело войска. А вот что касается российского руководства, у меня такой уверенности нет.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что они по части выполнения всяких договоренностей, мягко говоря, непоследовательны?
Георгий Кунадзе: Я считаю, что российское руководство, в общем-то, что оно может делать – оно делает, то, чего сделать не может, оно тоже пытается делать.
Ариэль Коэн: Тут еще очень интересный момент с вводом в том числе российских подразделений в Манбидж, откуда ушли американцы. Представьте себе, сейчас Россия находится на линии соприкосновения с турками, еще в Сирии, как мы знаем, тысячи иранских каких-то элементов, регулярных, не регулярных, "Стражи исламской революции", как это все потом начнет между собой взаимодействовать с точки зрения России и Турции, Турции и Ирана, Турции и Сирии. Тоже американцы оставляют достаточно гремучую смесь. Как говорить о том, что все сядут мирно в Сочи и все это разрулят, да, когда-то они разруливают, а когда-то могут не разрулить.
Михаил Соколов: Я читал такое мнение, это, кстати, к вопросу, что империи уходят, но приходят, может быть, другие империи, что началась такая первая фаза чуть ли не восстановления Османской империи, имперские амбиции Эрдогана есть. Действительно фактически получается, что Турция своей операцией, как точно сказал замминистра иностранных дел, нарушает территориальную целостность Сирии.
Георгий Кунадзе: Я бы не применял к тому, что сделал Трамп, слово "предательство", а к Эрдогану я бы его применил. Потому что Эрдоган оказался первым турецким президентом, который предал курс Ататюрка. Это, я думаю, может иметь очень далеко идущие последствия. В этом смысле я не очень представляю себе, как можно воссоздать Оттоманскую империю, а вот как можно развалить нынешнюю Турцию, действуя таким образом, я как раз представить могу. Просто потому, что в свое время я отвечал в том числе и за Турцию в Министерстве иностранных дел, я помню, как сложно выстраивалась внутриполитическая картина в Турции именно потому, что были люди уже тогда, в начале 1990-х, в политике турецкой, которые отстаивали идеалы нынешние, которые проводит Эрдоган, а были люди, которые с этим были категорически не согласны. Существовало некое равенство, какой-то неустойчивый, но баланс этих сил. Сейчас этот баланс явно совершенно нарушен.
Михаил Соколов: А в чем принципиальная разница, вы могли бы пояснить?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что по большому счету курс Ататюрка – это курс на светское государство, достаточно жесткое и достаточно авторитарное. Но авторитаризм турецкий использовался для того, чтобы подавить реакционные течения исламского толка. Сейчас мы видим жесткий авторитаризм в Турции, который используется для того, чтобы все то, что было завоевано народом, если угодно, что скрывать, Турция, встав на путь Ататюрка, особенно после Второй мировой войны, она добилась многого. Достаточно посмотреть, как шатки режимы в соседних странах, насколько был стабильным, реальным партнером для договоренностей с Западом, с Востоком была Турция. Сейчас все это, по-моему, подвергается очень серьезному давлению внутри турецкого государства.
Ариэль Коэн: Но народ турецкий выборы за выборами голосует, причем в какой-то период росла даже поддержка на выборах Эрдогана. То есть глубинный народ Турции одобряет и поддерживает курс на исламизацию. Всякие интеллигенты стамбульские и из Анкары, они не одобряют, они из подворотен тявкают и шакалят по посольствам.
Михаил Соколов: Вы на что намекаете?
Ариэль Коэн: Я ни на что не намекаю. А вы на что?
Михаил Соколов: Есть же параллели между авторитарными режимами, между Россией и Турцией?
Ариэль Коэн: Вы правы, есть параллели между авторитарными режимами.
Георгий Кунадзе: Я вставлю только одну фразу. Глубинный народ США...
Ариэль Коэн: … одобряет и поддерживает господина Трампа. Хотя, как забыли мои российские коллеги на одном из телеканалов, Хиллари Клинтон, за которую я ни разу не голосовал, получила на три миллиона голосов больше. За Трампа я тоже не голосовал.
Михаил Соколов: Вы говорите о жестком авторитаризме, но при этом жестком авторитаризме, например, в Турции проводятся выборы мэров и оппозиции дают возможность взять власть.
Ариэль Коэн: Очень пытались не дать оппозиции, но она взяла власть.
Георгий Кунадзе: Вы хотите сказать, что Турция менее авторитарное государство, чем Россия?
Михаил Соколов: Мне так кажется. Я не специалист, возможно, что это так.
Ариэль Коэн: В Турции сидит, по-моему, 300 журналистов в тюрьмах, в Турции убивают регулярно в том числе и журналистов, армянского активиста убили. Так что в Турции все далеко не слава богу. То, что делает Эрдоган, вызывает следующую реакцию. У меня в Турции много знакомых, особенно в Стамбуле, многие из этих знакомых голосуют ногами, они голосуют не только за мэра, они уезжают из страны.
Михаил Соколов: Какая знакомая картина.
Ариэль Коэн: Люди не выдерживают удушливого исламского авторитаризма и уезжают, кто в Европу, кто в Америку.
Михаил Соколов: Получается, что господину Эрдогану эта война, по крайней мере, операция, которую он миротворческой называет, она нужна в каком-то смысле, чтобы поддерживать свой падавший в последнее время рейтинг?
Ариэль Коэн: И для поддержки со стороны военных. Потому что у военных очень разное отношение к Эрдогану. Старый генералитет, который он пересажал, сравнимо со сталинскими посадками, расстрелами.
Михаил Соколов: Но не расстреляли хотя бы, просто сидят?
Ариэль Коэн: Никого не расстреляли, но посадили более 300 генералов и обезглавили верхушку армии. Ему нужно теперь заручиться поддержкой, чтобы его военные в случае чего поддержали.
Георгий Кунадзе: Давайте не будем забывать, что у любой турецкой власти, хоть у этой, хоть у старой, существует немного даже иррациональный страх перед угрозой курдов.
Михаил Соколов: А в чем этот страх? Тайные курды, которые внутри Турции?
Георгий Кунадзе: Конечно. 20% населения, процентов под 30 территории компактного проживания курдов. Очень характерная была фраза Трампа на пресс-конференции с итальянским президентом Маттареллой, которого он назвал Моцареллой, насчет того, что, дескать, Рабочая партия Курдистана в общем, может быть, и похуже ИГИЛ будет. Я думаю, что это чисто слова, это мог бы сказать Эрдоган. В этом смысле, я думаю, что Эрдоган и его генералы очень боятся того, что отмобилизованные сирийские курды, которые имеют так или иначе связи с Рабочей партией Курдистана, они станут базой и резервом для операции внутри Турции. Вот отсюда эта идея 30-километровой зоны безопасности. Если эта идея сработает, я могу вспомнить зону безопасности между Северной и Южной Кореей. Я много раз там бывал, я вам скажу, страшнее места на земле я себе представить не могу.
Михаил Соколов: Зона в "Сталкере"
Георгий Кунадзе: Да, именно. Там много и страшного, и смешного, и парадоксального. Южные корейцы, которые живут в деревне внутри этой зоны, они счастливы, потому что государство им обеспечивает прекрасное существование, чтобы они служили рекламой. Там даже девушки стараются выйти замуж за жителей этой деревни. Тем не менее, зона безопасности между двумя странами.
Михаил Соколов: За счет Сирии. Я бы еще заметил деталь, что она 32 километра в ширину, но длина 444 километра – это огромная территория.
Ариэль Коэн: Более того, мы не упомянули про переселение беженцев. Потому что Эрдоган долго всем рассказывал, какие добрые турки, как они приютили миллионы беженцев из Сирии, но в конце концов реакция турецкого населения на этих беженцев была достаточно отрицательна. Эрдоган понял, что с точки зрения выборов ему это не нужно, теперь речь идет о том, что они возьмут миллион из этих беженцев и выдавят их обратно в эту зону безопасности, в основном арабов. Как они там будут приживаться, непонятно. Во-первых, они будут забирать землю у курдов.
Михаил Соколов: Во-вторых, там надо лагеря беженцев строить.
Ариэль Коэн: Опять же распиливать будут бабло.
Михаил Соколов: Евросоюза. На беженцев сейчас дает Евросоюз.
Ариэль Коэн: Им важно не пустить этих беженцев в Евросоюз.
Михаил Соколов: За это Турция и платит?
Ариэль Коэн: Но в принципе опять будет проблема, когда берут этих беженцев и против их желания будут засеять обратно в Сирию.
Георгий Кунадзе: Я думаю, они в итоге окажутся в Европе.
Михаил Соколов: Я хотел посмотреть сообщение: "США обсуждают план, что небольшой контингент американских войск теперь останется в Сирии, военные будут охранять месторождения, которые могут стать объектом атак, в том числе со стороны ИГИЛ", – заявил министр обороны США. Это попытка отойти от первого радикального варианта? И Трамп сказал: "Необходимо обезопасить нефть, отреагировать на просьбы Израиля и Иордании, которые призвали Белый дом не выводить американский контингент вблизи израильской границы".
Ариэль Коэн: Там в свое время тренировали американцы каких-то своих союзников, получалось это из рук вон плохо. Потратили чуть ли не 200 миллионов долларов, судя по открытым источникам, на 200 миллионов долларов натренировали аж 50 человек. Это сигнал, чтобы туда не лезли, к израильской границе, чтобы не лезли сирийцы, не лезли иранцы, это направлено против Ирана.
Михаил Соколов: А обезопасить нефть?
Ариэль Коэн: А нефть – это не там, это не на юге, это как раз на севере. Это то самое место, куда, опять же по открытым источникам, стремилась "ЧВК Вагнера".
Михаил Соколов: И где они попали под удар авиации.
Ариэль Коэн: Где их из самолета с пушкой 105 миллиметров обстреляли, и там погибли люди.
Михаил Соколов: Это к вопросу о тысяче человек, насколько тысяча человек сильна, если она имеет современное высокотехнологичное оружие, самолеты и так далее.
Георгий Кунадзе: В данном случае, я думаю, присутствие в воздухе и на море никуда не делось, его нет необходимости выводить. Но если мы говорим о присутствии на земле, то здесь я по-прежнему считаю, что главный смысл не в том, чтобы они что-то делали современным оружием, а в том, чтобы они там были.
Ариэль Коэн: Тут еще один очень важный момент, о котором мы не говорили – это атомные бомбы на базе в Инджирлике. В Турции есть большая американская авиабаза, американцы долго делали из этого секрет, не проговаривали, что у них там атомное оружие. По опять же не подтвержденным, но опубликованным сообщениям, в 2015 году Эрдоган дал приказ обесточить эту базу, потому что предполагалось, что американцы будут заправлять самолеты и вертолеты повстанцев. Представьте себе, лежат 50 атомных бомб, датчики не работают, камеры не работают. Слава тебе господи, не зашли туда какие-нибудь бородатые игиловцы и не украли эти бомбы. Говорят, что эти бомбы Эрдоган не дает американцам оттуда вывезти. А если он не дает вывезти, то это впервые, когда один союзник НАТО берет атомное оружие другого союзника в заложники. Вот это совсем некрасиво.
Георгий Кунадзе: Я не очень понимаю, что такое атомная бомба?
Ариэль Коэн: Тупая гравитационная бомба с атомным зарядом, которую на самолет можно подвесить, и самолет потом ее сбросит на кого-нибудь.
Михаил Соколов: Может быть, их завезли еще во времена Хрущева и Кеннеди, когда ракеты "Юпитер" вывезли, а бомбы могли остаться.
Ариэль Коэн: Мы все здесь с седыми волосами, еще помним, кто такие Хрущев и Кеннеди, а нас могут смотреть люди, которые вообще не знают, кто такие Кеннеди и Хрущев, сейчас задут в Википедию, посмотрят.
Георгий Кунадзе: Мне не кажется сюжет с бомбами, которые Эрдоган не даст вывезти, каким-то фантастическим. В Приднестровье огромные склады военные, которые не вывезли, потому что приднестровцы сказали, что мы ляжем под колеса поезда, не позволим вывезти, для того, чтобы охранять эти запасы на случай войны с Грецией или Турцией, с кем угодно.
Михаил Соколов: Раз уж вы о России заговорили, я хотел еще одну тему затронуть. На территории Сирии и не только Сирии, как выяснилось, и в Ливии, находятся эти самые товарищи из пригожинской команды, непонятные люди, которых проще назвать наемниками, "ЧВК Вагнера". Хотя как можно говорить о ЧВК, закона о частных военных компаниях нет, зато есть закон о наемничестве запрещающий.
Георгий Кунадзе: Есть закон об охранной деятельности, они все охранники.
Михаил Соколов: Какова, на ваш взгляд, роль этих "частных", на самом деле, скорее всего, не частных военных подразделений такого рода российских?
Ариэль Коэн: Давайте начнем со всемирно известной американской компании "Академия". Это придумали, опять же я не хочу сказать, для того, чтобы пилить бюджет, но, скажем так, там, где солдат, условно говоря, стоит сто тысяч долларов в год, такой частный человек стоит триста тысяч, в три раза больше. Но при этом там, где эти наемники работают, солдаты либо не хотят, либо не могут, либо не справляются. Так что мотивировка долларом серьезная мотивировка.
Михаил Соколов: А рублем?
Ариэль Коэн: Даже рублем. Рублем, но в долларах. К сожалению, не в России это не придумали.
Михаил Соколов: Почему ей открыто не давать военных советников в Ливию, например, какому-нибудь маршалу местному.
Ариэль Коэн: Маршалу Хафтару. В Центральноафриканской Республике были сообщения, что они там тоже что-то охраняют. Африка у всех сейчас на устах. По-моему, верховный главнокомандующий сказал, что вместе с Саудовской Аравией Россия будет развивать свое присутствие в Африке.
Михаил Соколов: Пусть с Китаем попробуют посоперничать. Не получится?
Георгий Кунадзе: Я бы сказал, что до тех пор, пока в той же самой Ливии нет уже устоявшейся, стабильной центральной власти, до тех пор, пока группировка Хафтара остается одной из соперничающих группировок, конечно, политически гораздо менее обременительно держать там эти ЧВК. Когда и если любой режим стабилизируется, почему бы не отправить туда действительно военных советников легальных.
Ариэль Коэн: ЧВК в любом случае и для Америки, и для других стран выгодны, потому что это дает возможность уверенного отрицания.
Михаил Соколов: По-русски это называется "их там нет".
Ариэль Коэн: Они там есть, но они там частным образом работают.
Михаил Соколов: А главное они гибнут "по собственной инициативе", и это все скрывается. Но зато медали каким-то образом российским товарищам дают.
Ариэль Коэн: Американским наемникам, насколько я знаю, медалей не дают, но условия для них очень серьезные. Я помню, что в Ираке 10 лет назад человек мог получать 250 тысяч долларов в год.
Михаил Соколов: Мы сейчас поговорим об общественном мнении, поскольку мы опросили людей на улице, как они воспринимают российское присутствие в Сирии или даже в Ливии.
Михаил Соколов: Интересное состояние умов. Я так понимаю, что все-таки телевизор довольно эффективно промывает мозг.
Георгий Кунадзе: Эффективность аппарата телевизионной пропаганды, наверное, беспрецедентна. В этом смысле я бы сказал, что если Россия что-то и внесла в последние годы в мировую повестку – это именно свой зомбоящик.
Ариэль Коэн: Для меня эти кадры были очень интересны, потому что это абсолютно то же, что можно было ожидать по поводу реакции на московских улицах по поводу войны в Афганистане, а до этого может быть во Вьетнаме. Кстати говоря, я участвовал тогда в проекте, который следил за общественным мнением, популярность войны в Афганистане падала, и падала пропорционально количеству погибших. То, что сегодня происходит в Сирии, слава тебе господи, нет гробов или очень мало, поэтому народ реагирует таким образом. Не дай бог, были бы гробы, я думаю, что и реакция была бы другая.
Но это глубинное, то, что сидит, моя реакция была – это Юнг, это коллективное бессознательное. Мы всегда, где бы мы ни воевали – это хорошо для нас, это хорошо для России, чтобы нас боялись, чтобы был порядок, чтобы защитить православных или коммунистов, пролетарский интернационализм поддержать, интернациональный долг в Афганистане – это сидит очень глубоко. Имеем то, что имеем.
Георгий Кунадзе: Здесь есть и другая сторона. В принципе для обычного человека, что в России, что в Америке, что на Луне, нормально: это наши войска, значит, зачем-то они там находятся.
Михаил Соколов: Начальству виднее, вы хотите сказать?
Георгий Кунадзе: Типа того.
Михаил Соколов: Как с Украиной, с другой стороны, удалось тоже реальную войну спрятать. Теперь получается, извините, есть мнение, что господин Трамп подталкивает фактически Киев к капитулянтскому варианту сделки с Путиным.
Ариэль Коэн: Я не знаю, Трамп ли подталкивает. Я часто бываю в Европе, я вижу, что немцы, например, абсолютно не заинтересованы в продолжении поддержки Украины, заинтересованы в российском газе. Англии совсем не до этого, ей бы выпутаться из Брекзита вечного. Уже анекдоты пошли, что XXII век, прилетает инопланетянин, говорит: "Ну как?" – "Все хорошо, планета Земля вступила в федерацию галактическую цивилизованных планет, а Британия до сих пор в Брекзите находится". Прежде всего Трамп говорит: Украина – это Европа, это проблема для Европы. Европа говорит: давайте, ребята, закругляйтесь, нам это все надоело. Украинцам придется сидеть, чесать голову, куда им деваться, что им делать. Кстати говоря, из тех, кто давал украинцам оружие, – это именно Трамп, администрация Трампа, это не Обама и это не европейцы.
Михаил Соколов: Получается, мы смотрим, кругом Путин в выигрыше. Почему такой "первый популист мира" побеждает?
Георгий Кунадзе: Я смотрю на то, кто возглавляет ведущие страны мира, я не вижу ни одного успешного лидера не популиста.
Михаил Соколов: То есть идеалиста, условно говоря, с идеями, с принципами.
Георгий Кунадзе: Отчасти да. Я бы рассчитывал увидеть в принципе здравомыслящих людей, взвешенных, но практически всюду отчаянные популисты. Наверное, это новый такой тренд, в том числе он проявляется и в США, и в европейских странах, и в России, да в общем и в Украине тоже. Хорош или плох был прежний президент Порошенко, но он был более-менее традиционным лидером страны.
Ариэль Коэн: В Киеве говорят, что он был очень вороватым.
Михаил Соколов: Есть разные мнения на этот счет. Нужно еще посмотреть, какой будет новая администрация, мы ведь ее в деле еще не увидели. Украинский фактор как сейчас повлияет на расстановку предвыборных сил в Америке? С одной стороны вроде бьет по Трампу, а с другой стороны другим концом по Байдену.
Ариэль Коэн: Когда только это все всплыло, разговоры про Байденов я слышу последние 3–4 года в контексте Украины, я сказал, что это все придумали для того, чтобы Элизабет Уоррен стала президентом. Потому что там столько всего хорошего, что Джо Байден, который не в самой лучшей боевой форме и так находится, он, скорее всего, просто так из этого не выпутается то, что касается самого Вашингтона и прессы. То, что касается глубинной Америки, вообще очень трудно что-то предполагать или понимать, если ты постоянно, как я, живешь в Вашингтоне и ездишь за пределы Соединенных Штатов.
Но мне кажется, что по Трампу нанесен очень серьезный удар. Так же, как первый удар, от которого он очухался, с российским расследованием. Это был удар, но он вышел из-под этого удара, популярность его не очень сильно упала. А с Украиной сейчас мы находимся почти на пике. Когда начнутся слушания по импичменту в Палате представителей, а потом суд в Сенате – это будет пик. Республиканцы имеют все шансы это все закончить где-то к концу года, может быть в январе. С января до ноября следующего года еще куча времени. Я думаю, что демократические политические стратеги уже сидят и думают о третьем ударе. Если Трамп выходит, а он должен выйти, потому что в Сенате не будет голосов, чтобы Трампа убрать через импичмент, они будут придумывать еще какой-то политический шаг. Да, на мой личный взгляд, если ты ставишь условие, что мы тебе не дадим 400 миллионов долларов, если ты не дашь нам компромат на Байденов, да – это нарушение президентского долга, злоупотребление должностью, ты можешь попасть под импичмент. Я думаю, что для республиканцев в Сенате это не будет таким уж нарушением, Трамп не потеряет свою должность. Потом будет еще один удар.
Михаил Соколов: Ставят памятник на следующей неделе Евгению Примакову у здания МИДа. Есть за что? За то, что заложил традицию современной российской очень имперской политики?
Георгий Кунадзе: Вы знаете, я работал с Примаковым очень давно, я гораздо выше оцениваю его роль как директора двух крупнейших академических институтов, как человека, который был носителем новых идей в политике, которые были востребованы во времена Горбачева. Эту деятельность Евгения Максимовича я оцениваю гораздо выше, чем его деятельность в качестве министра.
Михаил Соколов: Будем считать, что памятник ему ставят именно за это.
Опрос прохожих в Москве
