ПРАГА---Руководство Азербайджана заявило о фактическом возвращении под свой контроль пяти районов вокруг самопровозглашенной Нагорно-Карабахской республики, который был утрачен после 1994 года. Лидер НКР Араик Арутюнян признал: войска противника находятся в пяти километрах от Шуши, что косвенно подтверждает заявления Баку, и на данный момент вероятность возвращения этих территорий под контроль армянской стороны выглядит незначительной. Во всяком случае, Баку уже объявил о начале возрождения этих территорий, значительная часть которых за прошедшие годы превратилась в руины. Возможна ли новая жизнь в этих местах, какова цена объявленного возрождения, кто, собственно, вернется и как вернувшиеся будут себя чувствовать там, где еще долго будут жить войной, обсуждаем с научным сотрудником Института экономики российской Академии наук Александром Караваевым.
– Политическая и экономическая часть освоения этих районов ничуть не менее важна, чем военная. Как могут выглядеть мероприятия по этой части?
Часть из этих населенных пунктов вообще никак не эксплуатировалась за эти четверть века и разрушена полностью. Какой объем инвестиций можно привлечь на это восстановление?
– Предстоит огромный объем работы. Тут надо понимать, что это не ограничится каким-то одним годом, эта программа, которая сейчас, видимо, начинает разрабатываться, – а частично она уже разработана, или как бы общие критерии подхода к ней уже имеются, – так вот эта программа будет, очевидно, рассчитана на несколько этапов и на несколько лет. Часть из этих населенных пунктов вообще никак не эксплуатировалась за эти четверть века и разрушена полностью. Какой объем инвестиций можно привлечь на это восстановление? Здесь нужно максимальное количество заинтересованных сторон, т.е. будут, очевидно, привлекаться активно диаспора, малый и средний бизнес диаспоры, крупные компании и крупнейшие инфраструктурные банки – Европейский банк реконструкции и развития, Азиатский банк, которые, естественно, тоже будут получать заявки на рассмотрение инвестиций в эти территории.
– Когда мы говорим «инвестиции», мы понимаем, в азербайджанском смысле – это что-то вроде Азери-Чираг-Гюнешли, Шахдениз, вся эта традиционная нефтегазовая инфраструктура, то есть вещи, которые предполагали какую-то отдачу, а отдачи от освоения района в ближайшие сто лет, скорее всего, не будет…
– Ну вот, смотрите. Два донора основных – это крупные инфраструктурные банки, диаспора. И третий, – но его на первое место надо ставить, – это бюджет. Любое расширение бюджета хоть по расходным статьям, хоть по доходным, все равно идет на расширение ВВП, и поэтому деятельность, которая будет начинаться на этих территориях, приведет к расширению объема экономики Азербайджана – вот какая хитрость. Дело не в доходах. Реальные доходы те хозяйства, которые там возникнут, – аграрный сектор, часть инфраструктуры, которая может использоваться там в виде платежей за ЖКХ, транспортные компании, – будут получать позднее. Но сам процесс восстановления, который будет осуществлен за счет средств и деятельности азербайджанских компаний на этих территориях, – это будет вклад в расширение объема экономики страны.
Речь идет об очень крупном, масштабном проекте, и, похоже, сейчас многие потенциальные инвесторы это уже понимают, и по косвенным признакам видно, что начинаются переговоры по поводу того, кто мог бы принять участие в этом восстановлении
Это крупная задача масштабного экономического освоения своей собственной территории, и это сравнимо с крупным национальным проектом. Причем разница между, допустим, нефтяными проектами, которые осуществлялись в 90-х годах и 2000-х, заключается в том, что здесь будет принимать участие самый широкий спектр компаний, и большое количество людей – от волонтеров, до просто сотрудников и обычных гражданам, которые будут заниматься восстановлением территорий либо в рамках какой-нибудь строительной компании, либо в рамках частного сектора, либо в рамках государственной деятельности – госкомпаний. Это, прежде всего, компании, которые осуществляют подведение инфраструктуры подачи воды, инфраструктуры подачи газа, т.е. это «Сокар», «Азерсу» («Азерсу» – это компания, которая занимается водным хозяйством), «Электрические сети»… Представляете, какой объем работы! Даже дороги – они же прокладываются в три этапа, т.е., допустим, на начальном этапе будет обычная грунтовая дорога, покрытая щебенкой, затем, на следующем этапе, после того как войдет строительная техника, они будут асфальтироваться. Т.е. речь идет об очень крупном, масштабном проекте, и, похоже, сейчас многие потенциальные инвесторы это уже понимают, и по косвенным признакам видно, что начинаются переговоры по поводу того, кто мог бы принять участие в этом восстановлении.
– Сразу навскидку приходят два примера, которые, конечно, не совсем соответствуют, но тем не менее, – скажем, Крым и ГДР. Первый – совсем неудачный, второй – до конца не состоявшийся, даже спустя 30 лет при колоссальных немецких ресурсах. Азербайджан, скажем так, не производит впечатление столь благополучного государства, выдержит ли он этот экономический удар?
– Это уже вопрос техники исполнения и масштабов задач: каким образом они будут это делать – при высоких амбициях по части восстановления и рекультивации этих территорий хотя бы до среднего уровня, который есть в Азербайджане. Может быть, в дальнейшем это будет доводиться до какой-то имиджевой картинки, чтобы в репутационном плане можно было показать, что «посмотрите, во что мы превратили утраченные территории», чтобы показать, что это цветущий сад. Вот если грамотно отнестись к этой задаче и постепенно к ее решению подходить, не сломя голову, то, в принципе, Азербайджан вполне может выдержать. Дело в том, что вполне реалистичные оценки по затратам – это приблизительно 7-10 миллиардов долларов. Сейчас пока говорить рано, потому что из около 170 населенных пунктов, которые обозначены Ильхамом Алиевым как возвращенные, часть, возможно, будет законсервирована. Дело в том, что многое зависит от того, сколько людей изъявит желание вернуться. Если, допустим, в какой-то населенный пункт может только 2-3 семьи вернуться, то имеет ли смысл туда возвращаться?
– Я как раз хотел об этом спросить, потому что маленькая модель этих мероприятий – и в пиаровском, и в технологическом, и в экономическом смысле – уже есть: Джоджуг-Марджанлы (село в Джебраильском районе Азербайджана, которое формально осталось после 1994-го года под контролем Баку, однако жители частично стали в него возвращаться только после апрельских столкновений 2016 года, в ходе которых азербайджанской армии удалось занять господствующую высоту Лалатепе). Но при всем пиаровском эффекте, – туда свозили журналистов, все это широко рекламировали, – вернулось, в общем, то ли 50, то ли 70, то ли 100 семей, и понятно, что, пока нет политической и военной стабильности вокруг, люди не пойдут.
– Не будем забывать, что этот населенный пункт неоднократно подвергался обстрелам с 2016 года. Эти территории, конечно, должны быть безопасными, и люди там должны чувствовать себя в безопасности, и это важнейший, конечно, момент.
Видимо, надо будет разработать программу, связанную с привязкой тех потенциальных желающих, которые хотели бы вернуться, к узловым населенным пунктам. Необязательно восстанавливать все подряд, но крупнейшие поселки городского типа или города, какими они считались на 1988-89 год, их всего несколько там. Возможно, что начать восстановление надо с таких крупных.
Ни о каких санкциях в случае Азербайджана речи не идет, туда можно привлекать любые инвестиции, главное, обеспечить нормальный уровень безопасности хозяйственной деятельности и каких-то привлекательных режимов вложений, т.е. возможно там создание специальных экономических зон
Я еще раз вернусь к тому, что начал говорить по поводу стоимости. 10 лет назад была озвучена астрономическая сумма Госкомитетом по беженцам и вынужденным переселенцам – это азербайджанский госкомитет, которые подсчитывал, распределял пособия, вел всю статистику относительно этих территорий и, соответственно, людей, – они заявили о 60-ти миллиардах долларов. На деле сумма предполагала полное восстановление до уровня того объема экономики, который занимал НКР и эти районы в советском Азербайджане. Сейчас, конечно, об этом говорить не приходится. Сейчас речь будет идти о том, чтобы восстановить до более или менее нормального уровня, поэтому затраты будут значительно меньше, и я думаю, что эти программы могут быть в пределах 10-ти миллиардов долларов. Средства на это у Азербайджана, в принципе, есть. Плюс надо понимать, что часть из них не надо выкладывать прямо в 2021-м году, это может быть растянуто на долгие годы, и часть из них будут покрыта за счет вложений крупнейших инфраструктурных банков.
Коль скоро мы делаем такие сравнения, допустим, с Крымом, то Россия много вложила в Крым, и на момент присоединения Крыма эти вложения были просто колоссальными и превышали те вложения, которые Россия делала в Северный Кавказ после войны 1999 года. Но полной отдачи не произошло из-за того, что Россия оказалась под санкциями в ответ на эти действия, т.е. эти действия политические были не приняты международным сообществом ни в коей мере, а экономическая деятельность была отдана на откуп российской экономике в целом. Здесь же ситуация будет иная: ни о каких санкциях в случае Азербайджана речи не идет, туда можно привлекать любые инвестиции, главное, обеспечить нормальный уровень безопасности хозяйственной деятельности и каких-то привлекательных режимов вложений, т.е. возможно там создание специальных экономических зон. Много есть способов для того, чтобы воплотить это в какую-то современную форму, тем более Азербайджан сотрудничает с разными консалтинговыми агентствами типа McKinsey, которое могло бы тоже включить европейские интеллектуальные ресурсы, и это в целом может привести к неплохим результатам.
– Мы можем примерно оценить количество людей, которые туда действительно будут возвращаться? Если вернуться к модели Джоджуг-Марджанлы, то мы видим, что возвращаются в основном люди из лагерей беженцев. Это все-таки не самая значительная часть людей, когда-то ушедших, т.е. очень многие, включая их потомков, нашли себя в других городах, в другой жизни. Кто будет возвращаться?
– Я согласен, это очень серьезная проблема. За четверть века появились новые поколения, а старые где-то освоились, многие из них уехали из Азербайджана, расселились и в России, и в странах Европы, странах СНГ. Главное, что появилось поколение, которое не связывает свою жизнь с возвращением к сельской жизни. Многие десятилетия существует явление миграции в крупные города, и не все из тех, кто потенциально способен, могут захотеть вернуться к сельской жизни, – вот в чем главная проблема. Поэтому, я думаю, в Баку совершенно адекватно понимают, что то число вынужденных переселенцев, которое постоянно называется, – это около 700 тысяч человек из этих районов вокруг НКР, – конечно, не вернется. Нужно просто создавать условия для того, чтобы туда возвращались – необязательно те семьи, которые оттуда родом, туда могут приезжать какие-то новые семьи, с какими-то новыми надеждами. И это вопрос создания условий для социально-экономической жизни, для развития, а не просто существования где-то в такой вот пограничной зоне, под постоянным риском возобновления боевых действий. Вот что самое главное, вот это необходимо будет обеспечить Баку.
Найти средства, в принципе, Азербайджан в состоянии, но нужно обеспечить взаимодействие с партнерами в регионе – с Ираном (здесь проблем, я думаю, не будет), и вернуться к диалогу с Арменией
Наверное, это даже самое сложное. Найти средства, в принципе, Азербайджан в состоянии, но нужно обеспечить взаимодействие с партнерами в регионе – с Ираном (здесь проблем, я думаю, не будет), и вернуться к диалогу с Арменией. Дело в том, что сейчас получается ведь ситуация парадоксальная – она как бы прямо обратная. Теперь Армения получает серьезную травму – психологическую и социальную, из-за того, что они теряют те свои ожидания, которые они связывали с НКР и этой частью армянского мира. Возможно, на каком-то витке, через некоторое время они сумеют найти какой-то конструктивный диалог. Почему я об этом говорю в контексте экономического восстановления этих территорий? Дело в том, что исторически так происходило, что в Азербайджане есть множественные связи и с Арменией тоже, но способны ли в Армении согласиться на то, что они будут совместно вести хозяйственно-экономическую деятельность на этих территориях, – вот это пока вопрос. В ближайшей, конечно, перспективе представить это трудно, но, в принципе, почему бы и нет, с учетом потенциала трех стран – Азербайджана, Ирана и Армении?
– Раз мы говорим языком моделей, то есть еще маленькая модель и на этот случай, – такой таинственный стабильный островок такого сотрудничества – Худаферин на пограничном с Ираном Араксе, где как раз на плотине, которую начинали строить еще при СССР, сходятся три страны. Что там происходило все это время, непонятно, но там, даже в самые суровые поры обострений Иран, Азербайджан и Армения находили общий язык и каким-то образом совместно управляли. Что будет там – если опять же говорить о Худаферине как некой модели.
– Ну, мы же здесь в этой связи можем вспомнить и ИнгуриГЭС между Грузией и Абхазией. Здесь ведь в чем дело: инфраструктура, доставшаяся нам, всем постсоветским государствам от общего советского пространства, до сих пор нас стягивает вместе, и даже если мы говорим о новых проектах энергетических мостов, взаимодействии на уровне энергосетей, когда идет передача энергии в разные сезоны, в зависимости от выработки, от одного региона на другой регион, вне зависимости от конфликтов. Этот опыт был, и я думаю, что это правильный пример, потому что восстанавливать диалог проще всего именно с таких жизненно важных вещей.
Все дороги, которые связывают Азербайджан с Арменией, НКР, будут открыты, и вдоль нитей этих коммуникаций может нарастать экономическое сотрудничество и какие-то новые проекты. Основа, с которой можно стартовать, уже есть
Мы можем построить внутри общего пространства границы, барьеры, стены, но если мы пронизаны до сих пор общими такими артериями – транспортными, – самолеты летали в Нахичевань через воздушное пространство Армении, пока не начинались острые фазы конфликтов, и линии диспетчерские службы прокладывали другим образом, – т.е. это, в принципе, возможно, допустимо. Тем более что когда-то, я надеюсь, на каком-то ближайшем этапе будет подписано какое-то политическое соглашение. Азербайджан говорит о том, что он следует тем принципам, которые были заложены в Мадридских соглашениях, в Казанских – об открытии коммуникаций. Т.е. все дороги, которые связывают Азербайджан с Арменией, НКР, будут открыты, и вдоль нитей этих коммуникаций может нарастать экономическое сотрудничество и какие-то новые проекты. Основа, с которой можно стартовать, уже есть.
