ПРАГА---Российские гражданские активисты продолжают бороться за спасение «Мемориала», который российская прокуратура неделю назад потребовала запретить. О логике российской власти, о связи продолжающейся сталинизации с репрессивным характером современной власти, о том, как дело «Мемориала» воспринимается обществом и как может изменить его настроения, мы беседуем с Гостем недели – социологом, руководителем «Левада-центра» Львом Гудковым.
– Лев Дмитриевич, сюжет с «Мемориалом», по-моему, даже после всего того, что мы уже видели и знаем, – это самое яркое превращение истории в инструмент вполне актуального политического давления. Насколько сами российские граждане готовы к совмещению понятия сталинизации и борьбы с современным инакомыслием?
– Конечно, это событие лежит в ряду других, общей репрессивной политики, но мне кажется, что оно имеет некий экстраординарный характер, оно выбивается из всех. Конечно, был суд над Юрием Дмитриевым и другие вещи, но атака на «Мемориал» – это не просто акт низости, подлости государства, но это и просто преступление, в прямом смысле, потому что это попытка уничтожить единственную, пожалуй, организацию, которая занимается историей преступлений государства.
Сегодня из-за тотального контроля над средствами массовой информации о деятельности «Мемориала» почти ничего не известно
Какая будет общественная реакция на это? Точно не могу сказать. Мы на следующей неделе запустим опрос и замерим это, но я предполагаю, что это вызовет шок у более образованной, более молодой части общества, более либеральной, хотя масштабы ее невелики – максимум это 20%. А остальная часть населения, во-первых, очень слабо информирована о деятельности «Мемориала», хотя в 90-х годах «Мемориал» вместе с Комитетом солдатских матерей возглавлял список наиболее авторитетных общественных организаций. Сегодня из-за тотального контроля над средствами массовой информации о деятельности «Мемориала» почти ничего не известно. В интернете присутствует, безусловно, правозащитная деятельность «Мемориала», но это все-таки имеет очень ограниченный резонанс. Но среди вот этих примерно 20% это вызовет, конечно, шок.
– Как пересекаются в сознании россиян исторические репрессии и репрессивность современного режима?
– Во-первых, репрессии советского периода, сталинского периода, постепенно вытесняются из массового сознания, чему способствуют и характер преподавания в массовой школе, и тихая, но упорная ресталинизация и апология этого дела, – это например, видно по преуменьшению масштабов репрессий. Или по некоторой подлости, – что нет дыма без огня, какое-то основание для репрессий было. И нынешние наследники КГБ стараются оправдать эти действия, говоря, что репрессии были направлены против преступников, коррупционеров, бандитов и т.д. Тем не менее все равно, поскольку примерно в каждой четвертой семье были репрессированные, это сохранилось в виде такого массового иррационального ужаса перед тем временем. 68% считают, что Сталин – виновник гибели миллионов невинных людей, но когда мы спрашиваем: «Можно ли, исходя из этого назвать, его государственным преступником?», те же 65% говорят: «Нет, нельзя».
Нет ни моральных, ни правовых оснований для оценки того периода. Понимаете, возникает то, что называется «психологическая сшибка» – такой стресс, и массовое сознание не в состоянии справиться с этим, оно вытесняет это.
– У меня есть в связи с этим некоторое субъективное непонимание происходящего. С одной стороны, государственные деятели искусства, эстетизируя советское прошлое, выводят такой светлый образ коммуниста, благородного НКВДшника, который, в общем, осуждает репрессии, может, даже пострадал от репрессий. То есть все-таки в этой эстетизации 37-й год – это универсальное зло. А с другой стороны, мы видим массированную ресталинизацию. Есть в этом какая-то логика?
– Конечно, и деятели искусства стараются приспособиться к нынешней власти, подмахивать ей, как это (Юрий) Тынянов называл, создать образ такой лирической государственности – теплого такого, сентиментального времени чистоты отношений, солидарности и т.д.
– Вот как универсальный трагизм сочетается с готовностью оправдать?
– Она есть, но она наталкивается действительно на все-таки ужас и страх перед повторением. Вы сказали: есть ли связь между прошлыми репрессиями и нынешними…
– …В сознании…
Отношение и к сталинским репрессиям или репрессиям советского времени, и к нынешним, носит иррациональный, почти библейский характер – глад, мор, война, чума… И бессубъектный. Очень важно, что нет субъекта – кто, собственно, проводит эти репрессии
– …Да, я и имею в виду в сознании. В реальности, – конечно, она есть, потому что это наследники тех самых институтов, и это чрезвычайно важно – именно эти институты, оказывается, были ослаблены в период реформ, но не уничтожены, поэтому они воспроизводятся. А в сознании, я бы сказал, эта связь очень слабая. Напротив, идет такая глорификация, героизация чекистов – нынешних уже. Отчасти это связано с культом Сталина и с идеей великой державы, и с идеей враждебного окружения России, а чекисты здесь на страже и борцы с преступлениями, с врагами и прочее. Поэтому связь если и есть, то она очень слабая, точнее, она представлена в очень тонких слоях – буквально несколько процентов населения.
В массовом сознании это отсутствует – это важно, действительно. Ну и, кроме того, на что мне приходилось все время указывать: деятельность таких организаций, как «Мемориал», чрезвычайно важных для нашей страны, или историков, которые пишут о сталинском времени, – она остается закапсулированной. Выходят действительно серьезные работы по анализу, описанию, накоплен огромный материал, документирующий эти преступления, но они не выходят на средства массовой информации и, соответственно, не становятся фактами общественного сознания, общественной проработки прошлого. Поэтому я бы сказал, что отношение и к сталинским репрессиям или репрессиям советского времени, и к нынешним, носит такой иррациональный, почти библейский характер – глад, мор, война, чума… И бессубъектный. Очень важно, что нет субъекта – кто, собственно, проводит эти репрессии. Государство в этом смысле выступает как анонимная инстанция.
– Юрия Дмитриева обвинили по довольно гнусной уголовной статье, «Мемориал» сейчас обвиняют в оправдании терроризма. Вот эта игра государства с уголовными статьями кого-то может обмануть, люди воспринимают, по вашим ощущениям, реальные причины атаки, или они действительно верят в растление, в терроризм?
– Я бы так сказал: примерно половина населения, которая имеет вообще представление о том, что такое «Мемориал» и чем он занимается, конечно, не верит в это, и понимает, что это просто циничная демагогия. Но другая половина, которая вообще не в курсе, пассивно равнодушна и готова принять любые такого рода интерпретации, не желая внутренне вступить в конфликт с властью. Это не значит, что власть вызывает уважение, сочувствие, но такой оппортунизм, опыт приспособления к насилию заставляет нейтрализовать всякие моральные оценки таких действий власти.
– Я пытаюсь понять логику власти. Вы сами сказали, что атака на «Мемориал» затрагивает не самую большую часть населения. Но власть как будто пытается выдать это за некий первый показательный процесс времен сталинизации. Это действительно так, или это какая-то рефлексия власти? Или есть какой-то глубокий, серьезный политический расчет?
Пример Беларуси очень пугает, и не только Беларуси, но и демонстрации 2011-12 годов. Поэтому власть пытается сразу задавить в зародыше критическую рефлексию и кристаллизацию протеста, недовольства и прочее
– Я думаю, что это начальский рефлекс страха, потому что, действительно, растет социальное раздражение. Оно диффузное. Легитимность власти снижается, она подвергается сильной эрозии, причем не из-за «Мемориала», а по совершенно другим причинам: усталости от военного психоза, от падения доходов, деградации социальной сферы – много причин, именно поэтому это неуправляемый процесс роста социального раздражения. Власть не знает, как на это реагировать и какими средствами справиться с такими масштабными процессами, – нет виновника. Пример Беларуси очень пугает, и не только Беларуси, но и демонстрации 2011-12 годов. Поэтому она пытается сразу задавить в зародыше критическую рефлексию и кристаллизацию протеста, недовольства и прочее. Это, я бы сказал, институциональный рефлекс силовой бюрократии, – тупой очень, потому что это не увеличивает и даже не сохраняет уровень легитимности, а подрывает ее, усиливая раскол, подталкивая недовольную, более способную к рационализации ситуации часть населения к формированию программы для пассивного большинства. Поэтому я бы сказал, что такого рода процессы, как предстоящий процесс над «Мемориалом», конечно, будет иметь долгосрочные действия, и действительно, это станет одним из примеров или фактором, усиливающим недовольство властью. Люди не будут входить в детали этого процесса, но им совершенно понятны жест и поза человека в мундире – давить все, – и это будет массовым сознанием совершенно понято, осознано и принято. Принято – не в смысле одобрения, а принято как факт.
– Если мы будем исходить из популярного мифа о многообразии кремлевских башен, есть ли вероятность того, что власть все-таки сделает шаг назад?
– В принципе, я давно вижу логику усиления репрессивных тенденций. Это общий тренд. Но в то же время власть пока не доходила до каких-то критических черт, до «красных линий», стараясь не доводить до взрыва социального недовольства. Хотелось бы верить, что она отступит здесь, но это как-то трудно.
