ПРАГА---На следующей неделе, 8 декабря, исполнится 30 лет с того дня, когда на правительственной даче в белорусских Вискулях лидеры России, Белоруссии и Украины после двухдневных секретных переговоров заявили о создании Содружества независимых государств. Спустя два дня соглашение ратифицировали Верховные советы Белоруссии и Украины, еще через два дня, 12 декабря, – Верховный совет РСФСР. Советский Союз прекратил свое существование. «Эхо Кавказа» завершает проект, посвященный 30-летию жизни после империи, «СССР мертв, а мы еще нет». О том, как уходила из Советского Союза Россия, как она в нем оставалась и как теперь называть пространство, которое мы привыкли называть постсоветским, говорим с Гостем недели, руководителем программы «Российская внутренняя политика» Фонда Карнеги Андреем Колесниковым.
– Вернемся в 1991-й год. На следующий день каждая из братских республик или понимала модель своей трансформации, или, по крайней мере, была запрограммирована на то, что она будет делать. Единственная из всех, которая не очень понимала, как дальше быть, была, если я правильно понимаю, Россия. У России этой модели не было, потому что все уходили, Россия как бы оставалась, хотя формально Россия была инициатором распада. Что получилось в итоге этой трансформации? Куда пришли, оставаясь на месте?
Россия, на самом деле, более или менее понимала, на каком она свете. Другой разговор, что как бы она себя ни ощущала ушедшей от чего-то, она все равно оставалась центром империи и остается сейчас
– Россия не то чтобы оставалась на своем месте, она тоже уходила от самой себя, просто это был, конечно, очень болезненный процесс ухода России из метрополии и превращения ее в неимперскую единицу. Но понимание было, потому что был уже (Борис) Ельцин, который долго отдыхал где-то далеко на юге и явно не хотел возвращаться, потому что как раз нужно было самоопределяться, куда двигаться и что делать – Союз уже не работал практически. 28 октября он выступил с известной речью о реформах, и, спустя короткое время, как раз почти ровно 30 лет назад, он выбрал команду (Егора) Гайдара; было понятно, что будут отпускать цены, будут заниматься приватизацией и Россия пойдет одна. Так что Россия, на самом деле, более или менее понимала, на каком она свете. Другой разговор, что как бы она себя ни ощущала ушедшей от чего-то, она все равно оставалась центром империи и остается сейчас. И вот эта фантомная боль империи преследует эту Россию на протяжении всех 30-ти лет.
– Нет ли ощущения, что империей, собственно говоря, себя Россия почувствовала именно после того, как она перестала ею быть – традиционных имперских ощущений, которые должна испытывать традиционная империя до 1991 года, в таком явном виде не просматривалось?
– Да, это очень тонкое наблюдение, потому что действительно в первые месяцы, а, может быть, даже годы, в каком-то смысле было некоторое недоумение: где мы, собственно, оказались? И вот эти поездки людей из России в республики, ставшие как бы независимыми, – в Грузию, в Армению, к каким-то знакомым в Прибалтику, – все равно было такое ощущение: ну, такого быть не может, ну, что же вот они теперь отдельно?
Да, пытались делать совнархозы, пытались делать бюро ЦК КПСС по РСФСР, ничего этого не приживалось, и стало понятно: есть центр империи, и от него расходятся другие территории, очень разные, с разным менталитетом, но везде как бы было понятно, что это русская империя
Это очень сложная многослойная проблема, в том числе психологическая. Сидя в России, тем более в столице, все равно ощущали себя пупом Земли, а все остальное проходило по разряду дружбы народов, а на самом деле, некоторой этнографии… «Мимино» – великий фильм всех времен и народов, но он же все равно чуток этнографический: в нем есть некоторая самоирония, но и некоторая имперская снисходительность – вот они все едут в Москву, они говорят с тем акцентом, который в Москве кажется смешным... Империя все равно существовала, и Россия себя чувствовала империей, а не отдельным государством РСФСР. Да, пытались делать совнархозы, пытались делать бюро ЦК КПСС по РСФСР, ничего этого не приживалось, и стало понятно: есть центр империи, и от него расходятся другие территории, провинции, очень разные, с разным менталитетом, способом жить, традициями, которые нужно учитывать, но везде как бы было понятно, что это русская империя. Так что все-таки эти ощущения были, просто мы не рефлексировали над этим. Была большая страна, она на чем-то таком была основана…
Я буквально сейчас пересмотрел «Заставу Ильича». Конечно, 60-е годы – это особая штука, но там главный герой говорит слова, которые обозначают некоторую идеологическую рамку: «Я серьезно отношусь к революции, я серьезно отношусь к песне «Интернационал», я серьезно отношусь к 1937 году, я серьезно отношусь к войне и к солдатам, ну и к картошке, которая нам позволила выжить в голодное время». Можно говорить, что это интернациональное ощущение, но оно такое вот очень русское, очень российское, с позволения сказать. Кстати говоря, симптоматично для 60-х годов, что в этом присутствовал 1937 год. Сейчас спроси начальника какого-нибудь высокого в Совете безопасности: «К чему нужно серьезно относиться?» – он начнет пересказывать спичрайтерские заготовки про традиционные ценности, которых нет в урбанизированном обществе, они выдуманы заново: они откуда-то извлечены из сундука, отполированы, как матрешки, которые продают в сувенирном магазине. Это вот привнесенное, навязанное на введенный такой имперский патриотизм. (Владимир) Путин же объяснил людям, что они должны были бы быть обижены развалом Советского Союза. В 90-е годы толком об этом не успевали даже думать – нужно было выживать, нужно было приспосабливаться. Приспосабливались довольно быстро, надо сказать, что бы там ни говорили о чрезвычайной тяжести, возможностей было немало выживать, и даже не только выживать.
– Почему те, кто был так убедителен и убежден «за нашу и вашу свободу» и в 1968-м году, и в 1991-м, оказались так уязвимы перед имперскими соблазнами потом?
– Я думаю, эти люди очень разные. Для кого-то дело в том, что не получилось то, о чем они мечтали, кто-то другой сделал эту работу, а не они, не их позвали, – это очень частый мотив. А кто-то на самом деле и прежде был таким же имперцем, какой он есть сейчас, просто время такое было – время надежд, время демократии, кто-то выступал за демократическую империю или за реформу империи, которая не привела бы к ее падению. Вот этот мотив для многих, на самом деле, достаточно важный.
– Но это не вчера сказано: российский демократ заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Вот этот феномен откуда берется?
– Я полагаю, то, что в нашей марксистско-ленинской традиции называлось национальной гордостью великороссов, она ведь присуща людям с вполне себе либеральными, демократическими взглядами.
– Вот мы говорим о приватизации, мы говорим о реформах, мы говорим о 30-ти прошедших годах, то есть мы говорим о внутренних как бы вещах. Как на все это влияет вроде бы не имеющий к ней прямого отношения имперский фантом?
Здесь оказывается сильнее какая-то такая дремлющая эмоция, никак себя не проявляющая до того момента, пока не произойдет какое-то событие, которое разбудит ее, типа присоединения Крыма
– Ну вот смотри: когда присоединили Крым, многие либералы и демократы восприняли это как действительно восстановление справедливости. Это был короткий период как бы единения существенной части нации вокруг человека, который сделал этот шаг. Мы все еще остаемся советскими по крови людьми – и не только по крови, но и по почве. Здесь оказывается сильнее какая-то такая дремлющая эмоция, никак себя не проявляющая до того момента, пока не произойдет какое-то событие, которое разбудит ее, типа присоединения Крыма.
– Комплекс из «Заставы Ильича», который ты перечислил, он же был растерян значительно раньше, еще до 91-го. Уже в 80-х все это было или смешно, или не важно. Трансформация 90-х – это продолжение 80-х, в каком-то роде это продолжение окончания еще существовавшей страны?
– Очень интересно, что в перестроечной идеологии, в перестроечном бульоне было очень много шестидесятнического. Это не юношеская революция – это революция зрелых мужчин и женщин, уже в том возрасте, в каком были те же самые герои фильма «Застава Ильича», т.е. люди 40-х годов рождения, «дети войны», может быть, можно их назвать младшими шестидесятниками…
– Ну и (Михаил) Горбачев, собственно говоря, по возрасту – первый шестидесятик во главе страны…
– …Горбачев, да, но он все-таки постарше. Он как раз в возрасте классических шестидесятников, которые могли сформулировать то, чего они хотят, – социализм с человеческим лицом, условно говоря, при сохранении империи и дружбы народов. Но дело в том, что для нынешних давителей свобод – это тоже пустые все звуки. Это люди, совмещающие в себе множество разных ингредиентов, идеологических, прежде всего, конечно, – это национализм, империализм и все что угодно. Там нет никаких апелляций к тому революционному романтизму, который был в 60-х. Зато товарищ Сталин сел, широко расставив ноги в своих мягких сапогах, и он теперь такой некий образец, совмещающий в себе и нечто патриотическое, и нечто тоталитарное, приносящее порядок. Конечно, имперская идея в этом существует, и я считаю, что Путин, прежде всего, империалист.
– Нет ли здесь какого-то противоречия? Система, с одной стороны, выступает против «Мемориала», но, с другой стороны, в глубинном народе память о 1937 годе все же универсальна: когда власть эстетизирует советское, 1937-й год преподносится и упоминается как общая трагедия.
– Но это признание достаточно формальное и поверхностное. Скороговорка: 1937-й год – это плохо, конечно, репрессии – плохо. Зато Сталин победил в войне, зато мы отстроили страну, и вообще кто-то и за дело сидел, может, даже и большинство… Нет горевания по этому поводу. Но вот что еще произошло в последние годы – в результате стали противопоставлять репрессии Великой Отечественной. Если ты за Великую Отечественную с «георгиевской ленточкой», то ты как бы считаешь, что репрессии были во многом обоснованны, т.е. за того Сталина, который победил в войне, но и победил всякую шушеру, в том числе. А те, кто заняты репрессиями, – те враги государства, опять.
– Это является каким-то ценностным хребтом? Ведь у всех, кто спасался из СССР, была какая-то своя идейная базовая основа: для Балтики, скажем, это была независимость, для Украины, в частности, история голодомора, условно говоря. Это вещи, которые в историческом обмене веществ. «Сталинские соколы», 1937-й год – они являются какими-то базовыми конструкциями или это просто какие-то болевые точки, на которые можно нажать, и они заработают, а если не нажимать, то они не заработают?
Когда эти люди стали закрывать «Мемориал», стало понятно, что Сталин для них – это серьезная штука
– Да, конечно, если бы Сталин не был разбужен специально, может быть, он бы так и жил где-то внутри этой ментальности глубинного народа. Это спящий миф о порядке, он не становится доминирующим. Для кого-то это вполне себе гламурный персонаж, такой постмодернистский, на нем можно меню делать в ресторане, выставлять в барбер-шопе его, молодого, портрет; для кого-то это синоним порядка по незнанию, для кого-то это синоним порядка, наоборот, по знанию. Но прекрасно же понимают те люди, которые сейчас управляют страной, которым за 60, что такое Сталин. Поэтому для них это, конечно, инструмент. Когда эти люди стали закрывать «Мемориал», стало понятно, что Сталин для них – это серьезная штука.
– Еще один известный тезис – о самой крупной геополитической катастрофе ХХ века: в первые годы после распада казалось, что, да, для многих это ужасная травма, что все переживают и все хотят назад. Но как-то очень быстро, очень легко был забыт этот рай. И, больше того, мне кажется, что в России даже легче расстались с ностальгией и со всеми мифами, может быть, потому, что для всех все изменилось, а для России, в общем, особо ничего не изменилось.
– Наверное, это так. Тем не менее, когда Путин начал упорно доказывать всем, что, мол, вы, россияне, были оскорблены и унижены развалом Советского Союза, россияне это восприняли как некую новость про себя самих и поверили в нее. И, естественно, возврат Крыма – это первый шаг, – надеюсь, и последний, – к восстановлению империи. Идеологический пафос последних лет – make Russia great again, конечно же, но от great again уже устали. 2014-й год, 2015-й, 2016-й – все еще продолжались фейерверки и празднования, а потом как-то грянула пенсионная реформа, которая все это отменила.
– Great again – это все-таки Советский Союз или шире, целое меню для самых разных клиентов?
– Я думаю, что здесь очень богатое меню, которое клиент сам себе способен выдумать по ходу дела и придумать себе разнообразные блюда. Потому что для кого-то – это Советский Союз, для кого-то – это Российская империя, для кого-то – это Россия, которая должна быть большой. Это разное, это многослойное, это такой коктейль, который, в общем, устраивает всех. И опять же большинство не возражает, но это уже не горячая лава, как это было в 2014 году, – это застывший камень, холодный, как бы камень согласия национального. Но на это уже не обращают внимания и этим не мобилизуются, и не перевозбуждает уже война, в разных видах: какие-то наши победы за морями далекими, в какой-то там Африке, какие-то наши достижения в битве с супостатами, какое-то НАТО у ворот. Ну, у ворот…
– Аллюзии на советскую тему инстинктивны и первичны или это некий инструмент для того, чтобы быть похожими на великий прототип, к нему немножечко примазаться, впитать живительные соки?
Советский Союз был интересным, сложным явлением, но не таким плакатным, примитивным, как его используют сейчас в качестве некоего образца. Но тем не менее лейбл на нем стоит – «Советский Союз»
– Это империя, но это необязательно Советский Союз. Даже тот Советский Союз, которого не было, – это нечто вымышленное, какая-то ретро-утопия для тех, кто голосует за коммунистов, как бы голосуя за более справедливое общество. Советский Союз был интересным, сложным явлением, но не таким плакатным, примитивным, как его используют сейчас в качестве некоего образца. Но тем не менее лейбл на нем стоит – «Советский Союз». Империя с таким названием – это некий бенчмарк, это некий образец, к которому нужно стремиться. Так что это все-таки еще присутствует под этим именем, но содержание, конечно, выпотрошено, мифологизировано, и те продукты, которые там внутри, имитируют советское, а не как бы воспроизводят его буквально.
– Все настоящие империи были заинтересованы, – и как-то явочным порядком это получалось, – в том, чтобы сохранялось какое-то большое общее пространство. До сих пор большая часть Африки называется французской, Латинская Америка останется латинской. Что происходит с нашим пространством, которое я сейчас даже затрудняюсь как-то сформулировать? Оно называется постсоветским, но на самом деле оно уже и не очень постсоветское, но какое оно? Какая-то генетическая память остается?
– Да, и генетическая память, можно ее назвать даже культурной памятью, хотя речь не совсем о культуре, а о каких-то обрывках повседневной жизни тех людей, которые застали Советский Союз, даже, может быть, детьми. Они интуитивно чувствуют, что это такое, и вот это нечто, по чему можно ностальгировать, это нечто - остатки этой повседневности, эти молекулы, которые на каждом остались, способ жить, тоска по этому способу жить, потому что тогда мама была молодая, папа был молодой… Это тоже те же самые молекулы Советского Союза, которые проникают в поколение, достаточно уже молодое.
– Что в итоге получилось? Если мы говорим о Москве, если архитектура – это не только застывшая музыка, но и застывшая история, то советская Москва ведь очень важна. Как бы мы ни относились к эпохе, но Москва 30-60-х годов – это артефакт. Если то, что происходит сейчас с Москвой, принять за аллегорию, насколько мы можем по ней судить о трансформации, которая прошла за эти 30 лет?
– Очень интересно, что, например, аутентичные рюмочные исчезли – как некое советское наследие. Но возникает нечто подобное, появляется что-то вроде рюмочных, может быть, даже с тем же самым названием, в самых гламурных, отлакированных современных местах, как некая изящная пародия на то, что было, – чисто постмодернистский феномен. В этом смысле – это опять же подражание тому времени. Казалось бы, это уже ушло, потому что был же период лет 15 назад, когда было очень модно что-то такое советское привносить в антураж ресторанов, что-то советское привносить в меню, играть на советских понятиях. Потом это как-то ушло, потому что уже стало неприкольно.
Есть разные типы и слои ностальгии: ностальгия по советскому кино, попытка понять советское. Та же самая Москва… Допустим, мы считаем советскими районы застройки конца 60-х-70-х годов, скажем, на юго-западе. С одной стороны, это, конечно, советское явление, с другой стороны, именно там концентрировался как бы такой интеллектуальный капитал, там жил средний советский класс, там были люди из академии, преподавательского слоя, ученые какие-то. Это не совсем советское, потому что вот этот средний класс, который произрастал в такого рода кварталах, он потом это советское, собственно, и угробил. Эти люди очень быстро вписались в новые рыночные реалии.
Эта власть – антикоммунистическая, безусловно, но она очень имперская, и в этом смысле советская, и мы от этого страдаем до сих пор. Вот эта имперская бацилла нас преследует – это как бы одна из причин того, почему мы сейчас живем не очень хорошо
Есть кварталы другие, победнее – восток, допустим. Я как-то побывал после долгого перерыва в одном из таких районов и обнаружил, что там уже ничего советского нет – только советская внешняя оболочка, допустим, пятиэтажки. Потому что там уже не живут советские люди, там целые кварталы мигрантов, которые очень аккуратно там живут, замечательно работают. Поскольку современные москвичи предпочитают там не жить, там живут люди, которые их замещают, – те, кто занят на каких-то работах, на которые уже москвичи тоже не идут. То есть это уже не советские процессы, это глубоко постсоветские процессы, глубоко постсоветская миграция, глубоко постсоветская культура. Поэтому все-таки советское уходит, но, повторюсь, живет в нас всех, живет в какой-то подкорке, в той власти, которая нами правит, и которая, конечно, никогда не скажет, что она советская. Эта власть – антикоммунистическая, безусловно, но она очень имперская, и в этом смысле советская, и мы от этого страдаем до сих пор. Вот эта имперская бацилла нас преследует – это как бы одна из причин того, почему мы сейчас живем не очень хорошо в экономическом и социальном смысле и почему мы ужасно живем в смысле политическом.
– Я хочу понять, как работает механизм самовоспроизведения. Для молодых Советский Союз – это страна их мам и пап или это уже какая-то история царской России, Достоевский, или, может быть, вообще Пушкин?
– И так, и так – у всех по-разному. В общем, это некая абстракция уже, конечно, для сильно дистанцированных. И началось это далеко не сегодня и не вчера даже, а позавчера. Я помню, еще Егор Тимурович Гайдар, наверное, год 2008-й был, незадолго до смерти рассказывал, как он пришел на какое-то телевизионное интервью, и девочка-продюсер спросила: «Вы были до Хрущева или после?»
Хотя, они могут себе выдумывать эту тоску по правильному «совку», тоску по этому несуществующему государству, которое в их голове называется Советским Союзом. В большинстве своем, конечно, для них это полное старье, то, что нужно выучить, чтобы сдать экзамен.
– Всех своих собеседников я спрашивал, что появилось за 30 лет – настоящее, уже независимое армянское, грузинское, украинское? Поскольку о России мне ответ частично известен, я спрошу по-другому: почему наблюдается такая страсть к советским римейкам, почему при огромном ресурсе (большая страна – огромный ресурс, и страна унаследовала как место в ООН, этот ресурс, как унаследовала школу балета или хоккея), почему при всем том бывает несколько ярких вспышек, которые такими вспышками только и остаются, но даже какого-то того среднего, советского уровня не достигается?
Путинская Россия – это римейк довольно неумелый, корявый римейк Советского Союза, попытка по старому сценарию поставить нечто новое
– Вот римейк, мне кажется, очень точное слово, потому что сама путинская Россия – это римейк довольно неумелый, корявый римейк Советского Союза, попытка по старому сценарию поставить нечто новое. Собственно, с кино происходит то же самое, эти римейки являются этими подражаниями тому, что составляло нерв эпохи, что попадало в нерв людей. Но римейк еще в другом смысле – эти бесконечные НКВДшники, которые мелькают на экранах.
– Но они очень неумелые при этом…
– Очень неумелые, но в кино показывают как бы эпоху: вот мы историю учим по кинофильмам. И есть другой мотив, связанный с тем, что сейчас как-то особых достижений нет, будущее непонятно, целеполагания тоже нет, все победы в прошлом, мы ими гордимся.
– Вот я и пытаюсь понять, почему при таком ресурсе не получается сделать это более или менее терпимо? Одно время казалось, что путинской власти одна вещь удалась – создать достаточно широкую прослойку людей, которым все нравится. И это не только возможность заработать, но и, если ты не идешь в политику, у тебя есть неплохие возможности самореализации, и в каких-то вещах действительно амбиции реализовывались. Но почему этот ресурс не работает здесь?
Мешали, цензурировали, вырезали, – но было это стремление пробиться через эти кордоны талантом и правдой. А сейчас, наоборот, кордонов никаких нет, все служат режиму, все стараются ему угодить, и это получается неталантливо
– Тогда киношедевры, литература, в том числе, позднесоветская, казалось бы, подцензурная, она же возникала в противоречии с государством. Пафос «Нового мира» (Александра) Твардовского – писать правду. То есть имеется в виду, что все вокруг – неправда, мы как бы пробиваемся сквозь асфальт со своей правдой. Мешали, цензурировали, вырезали, – но было это стремление пробиться через эти кордоны талантом и правдой. А сейчас, наоборот, кордонов никаких нет, все служат режиму, все стараются ему угодить, и это получается неталантливо. Талантливое – будем называть вещи своими именами, – оно почти всегда против власти, даже если оно показывает эту власть изнутри, как «Новое назначение» (Александра) Бека, которую так и не опубликовали в горбачевское время. Те, кто работал тогда, не пытались угодить власти, если они не были конъюнктурщиками, они пытались ее обмануть. Кому-то удавалось, кому-то не удавалось, но в результате продукт, собственно, был очень впечатляющий – продукт эпохи.
– Хорошо, но, допустим, в спорте, в том же футболе, – здесь-то никто не должен угождать власти? Бог с ним, с футболом, – с хоккеем, где все-таки была школа.
– Но это же тоже вопрос победы. Исторические победы были в прошлом, а спорт – это тоже исторические победы, потому что тогда этим жила вся страна. Поэтому, на чем спекулирует важнейшее из всех видов искусства – кино? Оно берет эпизоды, самые драматичные, самые яркие, самых ярких персонажей, мифологизирует их и подает это блюдо: «Гордитесь этим!» Это (Валерий) Харламов, главный персонаж в «Легенде №17», где все перепутано, примитивнейший фильм, в самом деле. Но там есть герой, равный (Юрию) Гагарину. Это все про наши победы, с преодолением Запада проклятого, который нам все время мешал. (Александр) Белов в «Движении вверх» – как кино гораздо лучше, чем «Легенда №17», даже в некотором смысле чуть правдивее, но тоже герой, и тоже в борьбе с супостатом, потому что там Соединенные Штаты Америки против нас, и на последних секундах мы этого супостата побеждаем.
Даже там, где особо с идеологией не поиграешь, тот же фильм про (Эдуарда) Стрельцова, – казалось бы, фигура такая совсем антигосударственная, но она тоже мифологизируется, как хороший Советский Союз опять же. Человек, который жил тогда и который пробивался, который кем-то поддерживался, – ну, да, примитивно, но, как говорят мои знакомые кинопродюсеры, «ну-у, это же кино!.. »
