ПРАГА---Кризис, вызванный блокадой Лачинского коридора, связывающего Армению и самопровозглашенную Нагорно-Карабахскую республику, не удалось разрешить и на переговорах министров иностранных дел Азербайджана, Армении и России, прошедшей на этой неделе в Москве. Колонна с гуманитарной помощью, отправленная из Еревана в Карабах, не смогла проехать через погранично-пропускной пункт, который установил Баку на въезде в Азербайджан. О политическом смысле этого начинания Армении, о ходе переговорного процесса и рисках, внешних и внутренних, стоящих перед Ереваном, говорим с Гостем недели, армянским политологом Микаэлом Золяном.
– Начнем с последних событий. Фуры с гуманитарной помощью были отправлены в Карабах наутро после окончания переговоров в Москве. Были ли в Москве хоть какие-то договоренности, в соответствии с которыми можно было рассчитывать на успех этого предприятия? Или это было сделано армянской стороной исключительно на свой страх и риск?
Вряд ли решились бы на это без каких-то предварительных дискуссий на эту тему. И возможно, Россия сказала: «подождите, пока пройдет встреча в Москве, мы попытаемся что-то сделать»
– У меня нет каких-то конкретных данных об этом, но вот просто на основе анализа того, что происходит, у меня возникло предположение. Возможно, были надежды, что во время встречи в Москве как-то удастся добиться прогресса по вопросу открытия Лачинского коридора, и когда этого не произошло, было принято решение послать эти фуры на границу. Возможно, перед этим было какое-то обсуждение с российской стороной – я думаю, все-таки ее поставили в известность, потому что вряд ли решились бы на это без каких-то предварительных дискуссий на эту тему. И возможно, Россия сказала: «подождите, пока пройдет встреча в Москве, мы попытаемся что-то сделать». Потому что если бы все-таки была какая-то более серьезная договоренность, то, я думаю, все-таки российские миротворческие силы как-то более активно бы участвовали в этом процессе.
– Каких-то договоренностей с Баку не было?
– Я думаю, нет. Скорее, были даже обратные знаки. Баку до сих пор отрицает саму блокаду. И сейчас, когда эти фуры стоят на границе, становится понятно, что блокада есть, и получается, что Азербайджан должен как бы либо пойти на какие-то уступки в этом вопросе, либо показать всем, кто следит за этим процессом, что на самом деле блокада есть и дальше отрицать ее невозможно.
– Правильно я понимаю, что этот, скажем, тест – назовем его так, и был главной политической целью этого мероприятия?
– По крайней мере, так это выглядит. У меня нет каких-то инсайдов на эту тему, но похоже на то.
– Понятно, какой стратегии сейчас придерживается Азербайджан: он пытается перехватить все инфраструктурные рычаги управления Карабахом на себя, блокировать все возможные связи с Арменией, и таким образом принудить Карабах к тому, что он называет реинтеграцией. Какова стратегическая цель Армении, что Армения может и способна противопоставить?
Понятно, что военная опция не рассматривается, любые сценарии, которые могут привести к новым боевым действиям, для Армении абсолютно исключены
– На самом деле, у Армении не очень много ресурсов. Понятно, что военная опция не рассматривается, любые сценарии, которые могут привести к новым боевым действиям, для Армении абсолютно исключены. Поэтому остается, с одной стороны, надеяться на то, что в ходе переговоров с помощью посредников можно будет достичь каких-то компромиссов, и, с другой стороны, обращаться к международному сообществу, к европейским структурам, попытаться как-то привлечь внимание международной общественности к тому, что происходит. И, третье, конечно, – это то, что происходит в отношениях Еревана и Степанакерта. Насколько я понимаю, многое, конечно, зависит и от местных властей в Нагорном Карабахе.
– Это очень деликатная тема, та, о которой вы упомянули – отношения Еревана и Степанакерта. Очень много разночтений по поводу заявления (Сергея) Лаврова в Москве. Фраза о том, что ереванские коллеги, сказал Лавров, должны посодействовать в убеждении карабахских властей в том, чтобы пойти на какие-то компромиссы и переговоры с Баку, – насколько, как вы думаете, эта тема обсуждалась в Москве, и, может быть, на переговорах (Джейхуна) Байрамова и (Арарата) Мирзояна, министров иностранных дел?
Если Ереван говорит, что Степанакерт – это самостоятельный субъект и это он должен принимать такие решения, то, соответственно, Ереван и не может брать на себя, так сказать, функцию принуждения к переговорам
– Трудно сказать, но, скорее всего, эти обсуждения идут, и, в принципе, Армения уже давно заявляет и постоянно и (Никол) Пашинян, и другие повторяют эту мысль, что должны проходить переговоры между Степанакертом и Баку. Есть ощущение, что, с одной стороны, Баку вроде бы и не против, но на практике не слишком за. И, с другой стороны, видно, что в Степанакерте с достаточным опасением относится к перспективе этих переговоров, потому что понятно, что очень серьезный здесь дисбаланс между Баку и Степанакерте. Там боятся, что эти переговоры превратятся просто в какой-то монолог, когда Баку будет выдвигать какие-то ультиматумы. На что, в принципе, Ереван говорит: понятно, что есть такая опасность, но можно ее как-то попытаться купировать с привлечением международных посредников.
Конечно, здесь очень многое происходит за закрытыми дверями и трудно понять, кто на самом деле сейчас торпедирует эти переговоры. Но есть ощущение, что здесь есть какие-то разногласия между Ереваном и Степанакерте. Без всяких заявлений Лаврова, в принципе, Ереван всегда выступал за эти переговоры. Но в самом заявлении Лаврова есть противоречие. Если Ереван говорит, что Степанакерт – это самостоятельный субъект и это он должен принимать такие решения, то, соответственно, Ереван и не может брать на себя, так сказать, функцию принуждения к переговорам. Ереван может просто высказать свое мнение, но решения должны приниматься в Степанакерте.
– Но вот на этой неделе, как мне показалось, Еревану и Степанакерту стало довольно трудно скрывать ту нервозность, которая нарастает в их отношениях – она прорывается на пресс-конференции премьер-министра Никола Пашиняна. Как вы полагаете, отставка, например, спикера парламента Нагорного Карабаха – это отражение каких-то противоречий между Ереваном и Степанакертом, или есть еще какие-то внутренние проблемы в самом Карабахе?
– Во-первых, одно другому не противоречит. Возможно, это связано и с тем, и с другим. Но в целом, конечно, внутренние проблемы в Карабахе есть, и там есть несколько таких достаточно влиятельных пророссийских сил, которые имеют разные подходы к тому, как нужно сейчас разбираться с этой ситуацией. Плюс есть такое гражданское, низовое, как говорят, движение за открытие этого коридора, и активисты говорят – просто давайте соберемся и, применяя методы ненасильственного сопротивления, пойдем, попробуем открыть этот коридор... И достаточно жаркая политическая борьба развернулась внутри Нагорного Карабаха, и я думаю, эта отставка связана с этим. Конкретный повод, конечно, не упоминается, но, возможно, это связано с какими-то заявлениями, которые председатель Национального собрания делал последние дни: в частности, в одном из его заявлений была такая фраза, что Азербайджан – многонациональное государство, мы достаточно долго жили рядом… Потом он, конечно, попытался интерпретировать эти слова так, что не говорил об интеграции, но, возможно, именно эта фраза послужила непосредственным поводом.
– Но и без господина (Артура) Товмасяна в Карабахе есть достаточно серьезные игроки, которые исходят из предложения о компромиссе – в частности, бывший главнокомандующий и министр обороны Самвел Бабаян, который тоже прямо об этом говорит: надо искать компромисс, и, может быть, имеет смысл задуматься об альтернативной дороге Барда-Агдам-Степанакерт. Насколько сильны его позиции, насколько эти настроения, эта готовность к компромиссу, могут окрепнуть в Карабахе?
– Да, вы правы, Самвел Бабаян недавно об этом говорил, и говорил, в том числе, в интервью армянскому телевидению, и он такую формулировку использовал, что «я знаю, что рано или поздно все равно придут ко мне, как это было раньше, в 90-е». Но в 90-е он был военным деятелем, он был фактически главнокомандующим карабахских армянских сил, но сейчас он выступает за фактически позицию компромисса, за то, чтобы были переговоры. Конечно, он говорит, что для того, чтобы эти переговоры к чему-то привели, сначала нужно укрепить доверие между сторонами. Он опять-таки, конечно, не говорит о повестке интеграции, но понятно, что азербайджанская сторона будет воспринимать это именно так.
В Армении уже становится для всех очевидно, что российские миротворцы либо не хотят, либо не могут выполнять те функции, которые возложены на них в заявлении от 9 ноября
Конечно, сейчас пока нельзя сказать, что позиция Самвела Бабаяна имеет большинство. И связано это, с одной стороны, с тем, что у Самвела Бабаяна достаточно высокий антирейтинг, а, с другой стороны, еще есть надежда в Нагорном Карабахе (не знаю, насколько обоснованные), что с помощью международного сообщества как-то можно будет этот кризис разрешить иначе. Возможно, там кто-то возлагает надежды на российских миротворцев, хотя, по крайней мере, в Армении уже становится для всех очевидно, что российские миротворцы либо не хотят, либо не могут выполнять те функции, которые возложены на них в заявлении от 9 ноября, в том числе, и по Лачинскому коридору. Видимо, все-таки в Нагорном Карабахе еще кто-то связывает какие-то надежды с российскими миротворцами, и поэтому какие-то другие варианты пока не готовы рассматривать.
– А «кто-то» – вы имеете в виду Рубена Варданяна?
– Не только. И власть, тот же Араик Арутюнян не совсем четко излагает, какая у него концепция выхода из этой ситуации, и другие официальные лица пока все-таки больше ограничиваются какими-то заявлениями, которые адресованы Армении, России, другим структурам, и не совсем понятно, какая у них самих концепция выхода из этой ситуации. И я предполагаю, что одна из причин, почему они так, достаточно скромно выступают, учитывая, насколько острая сейчас ситуация, особенно когда это касается российских миротворцев. Видимо, с одной стороны, они все-таки связывают какие-то надежды с российскими миротворцами, с другой стороны, они боятся их, грубо говоря, обидеть, потому что все-таки российские миротворцы играют важную роль в том, что сейчас нет боевых действий, и на линии соприкосновения все-таки азербайджанские силы не переходят в наступление. Наверное, есть страх, что если российские миротворцы уйдут из региона или как-то перестанут выполнять свои функции, то ситуация может стать еще хуже.
– Многие полагают, что в Москве российская сторона вырвалась вперед, перехватила инициативу, или попыталась перехватить инициативу. А как вы думаете, чего здесь больше – соревновательности между Западом и Москвой или координации усилий?
Пока между Западом и Россией все-таки идет конкуренция – каждая из сторон хочет, чтобы именно ей принадлежали лавры главного миротворца
– Сложно говорить о координации усилий, учитывая, что, например, недавно российская сторона опять подняла тему мониторинговой миссии Евросоюза, опять-таки обвиняет Евросоюз, что они на самом деле занимаются не решением конфликта, а вытеснением России. То есть, может быть, какая-то координация есть, особенно негласная, но в целом все-таки эта конфронтационная составляющая сохраняется. И здесь, скорее, идет речь о конкуренции. Просто я думаю, что здесь происходит примерное следующее: азербайджанская сторона, грубо говоря, говорит и тем, и другим, что, вот, у нас уже вот это есть, что вы можете еще предложить? И таким образом она как бы выбивает какие-то более выгодные для нее формулировки то от Шарля Мишеля, то от Лаврова. И мне кажется, здесь ключ к разгадке того, почему есть определенное сходство между этими заявлениями. Но в принципе, я думаю, пока между Западом и Россией все-таки идет конкуренция – каждая из сторон хочет, чтобы именно ей принадлежали лавры главного миротворца, и чтобы именно на ее территории, скажем, было подписано соглашение, если оно будет подписано, и о координации говорить все-таки достаточно сложно.
– Во время брюссельской встречи заявление российского МИДа и, соответственно, заявление Мишеля были похожи на какой-то обмен, как минимум, конструктивными сигналами: Москва дала понять, что она готова при определенных условиях помочь Европе решить карабахскую проблему, что важно для Брюсселя, а Мишель сказал, что Европа готова поучаствовать, помочь России в вопросе железной дороги, что, собственно, является вопросом номер один, видимо, для Москвы. Нет ли здесь каких-то ключей к пониманию того, что происходит?
– Я думаю, что, конечно же, конкуренция, которая есть, принципиально отличается от ситуации, связанной с Украиной, например. То есть понятно, что там речь идет об открытой конфронтации, а здесь все-таки речь идет о конкуренции, но цели, которые декларируются, те же самые. Другое дело, что на самом деле, может быть, какая-то из сторон посредников и не хочет, чтобы что-то там происходило, но, по крайней мере, на уровне деклараций цели те же самые, и поэтому было бы нелогично, если бы каждый из посредников отрицал усилия другой стороны. Но я думаю все-таки, скорее, речь идет о таких заявлениях, которые делаются из вежливости, чем реальной готовности к сотрудничеству. Но, конечно, это также зависит от того, как будет складываться ситуация дальше, и, в принципе, невозможно исключать, что в каких-то вопросах Россия и Запад здесь будут сотрудничать.
– Москва, с одной стороны, делает подобные заявления, действительно, а, с другой стороны, есть ощущение, что власти Нагорного Карабаха и Рубен Варданян, и вот эти группы, которые призывают стоять до конца, действуют с поощрения Москвы и, возможно, миротворцев.
– Я не могу сейчас судить о том, насколько конкретные политические силы в Нагорном Карабахе действуют с поощрения Москвы, но, по крайней мере, до последнего времени было очевидно, что Россия не содействовала, скажем так, прямым переговорам между Степанакертом и Баку. Были какие-то ситуации, когда даже Степанакерт выступал с призывами к Армении прекратить переговоры, и, по крайней мере, по мнению многих аналитиков в Ереване, это связано с влиянием России на Нагорный Карабах. Сейчас, конечно, последнее заявление Лаврова немного выдержано в другом тоне, и такое впечатление, что позиция Москвы поменялась.
– Под влиянием чего она могла поменяться? – вот это, мне кажется, очень важный вопрос.
Россия поняла, что это так или иначе произойдет, и лучше не пытаться это торпедировать, а, скорее, попытаться перехватить инициативу и навязать свою повестку
– Это действительно важный вопрос. Возможно, она поменялась под влиянием того, что стало очевидно, что эти переговоры все равно состоятся, а это, мне кажется, достаточно типичная ситуация для путинского стиля управления: если они видят, что что-то так или иначе произойдет, они пытаются представить, что это происходит по их согласию, на самом деле, это часть их плана.
Возможно, состоялось какое-то очередное промежуточное соглашение между Азербайджаном и Россией, оно такое, негласное, о чем мы не знаем. Но я все-таки склоняюсь к первой версии, что, скорее всего, просто Россия поняла, что это так или иначе произойдет, и лучше не пытаться это торпедировать, а, скорее, попытаться перехватить инициативу и навязать свою повестку.
– К этому негласному, как вы сказали, соглашению могла присоединиться Европа – в вопросе принуждения или давления на Ереван в вопросе прямых переговоров Степанакерта с Баку? И нет ли подозрения, что действительно сейчас Ереван подвергается коллективному давлению всех других участников процесса?
– Ереван давно выступал за эти переговоры, т.е. если кто-то подвергается давлению, то это, скорее, Степанакерт. Ереван тоже, как страна, которая объявила себя ответственной за безопасность Нагорного Карабаха, конечно, тоже в какой-то мере подвергается этому давлению. Но, в принципе, сама идея переговоров между Степанакертом и Баку давно выдвигается Ереваном тоже. Другое дело, что, конечно, это не от хорошей жизни, а оттого, что стало понятно, что другие варианты не работают, но, в принципе, этот вариант достаточно приемлем для Еревана. Другое дело, что здесь опять таки важно, какие есть гарантии, что этот процесс не превратится в какой-то поток ультиматумов со стороны Баку. В этом плане Европа, может быть, способна предложить какие-то гарантии для Еревана и Степанакерта. Учитывая, что у них достаточно разветвленные отношения с Азербайджаном, я думаю, здесь Европа может какую-то роль сыграть.
– Ереван, в общем, готов как бы умыть руки от карабахского вопроса, если утрированно говорить, но не может себе это позволить, и он говорит «А», но не говорит «Б» – такое все время создается ощущение, на это все время давит Баку. Насколько это так, и если это хоть в какой-то степени так, есть ли у Еревана альтернативная игра?
Ереван, с одной стороны, совершенно искренне хочет подписания документа и хочет продолжения мирного процесса, но, с другой стороны, хочет и гарантий того, что этот мирный процесс не превратится в очередную формальность
– Ереван сейчас пытается, с одной стороны, продвигать то, что Пашинян называет «повесткой мира». Может быть, в Баку это кто-то воспринимает как какую-то игру или попытку выиграть время, но, я думаю, это все-таки достаточно искренняя позиция, и практически во всех своих выступлениях Пашинян ее аргументирует и объясняет, почему это правильно. Но, с другой стороны, есть опасения, что, во-первых, соглашение, которое будет подписано, не будет выполняться и тогда получится, что Ереван в очередной раз окажется в роли обманутой стороны. И, во-вторых, есть, конечно, опасения, связанные с безопасностью армян Карабаха и Ереван хочет каких-то гарантий того, что с этим новым соглашением не произойдет то же самое, что произошло с соглашением от 9 ноября. Поэтому Ереван, с одной стороны, я думаю, совершенно искренне хочет подписания документа и хочет продолжения мирного процесса, и хочет результата этого процесса, но, с другой стороны, хочет и гарантий того, что этот мирный процесс не превратится в очередную формальность.
И есть определенные красные линии для Еревана, о которых Пашинян тоже говорил опять-таки на последней пресс-конференции, – это территориальная целостность Армении, суверенитет Армении и права и безопасность армян Нагорного Карабаха. Если попытаться перевести это в какую-то плоскость конкретных проблем, то, насколько я понимаю, это про то, что Армения считает неприемлемым т.н. Зангезурский коридор, и про то, что должна быть выработана какая-то форма сосуществования армян Нагорного Карабаха и Азербайджана, которая позволит законсервировать, в той мере, в какой это можно, ситуацию, которая есть в Нагорном Карабахе сейчас.
– Ну, Зангезурский коридор – в определенной степени это уже полемика не с Баку, а с Москвой?
– Да, можно и так сказать. Но, конечно, Баку в этом вопросе, насколько я понимаю, выступает как союзник Москвы, или Москва выступает как союзник Баку конкретно в этом вопросе. Такое впечатление, по крайней мере, в Ереване
– Мы не говорили о внутриполитических рисках принятия решений для самого Пашиняна. Насколько они велики?
Пашиняну нужно быть осторожным, потому что потенциально это, конечно, может превратиться в достаточно серьезную проблему, если уступки будут такими, которые будут неприемлемы для армянского общества
– Знаете, с одной стороны, сейчас существует такой вакуум оппозиции, т.е. практически та парламентская оппозиция, которая сформировалась в 2021 году, уже показала, что по большому счету она не способна создать серьезную угрозу Пашиняну, и в прошлом году были митинги, которые ни к чему не привели. Но сейчас есть ощущение, что происходит ребрендинг этой оппозиции, в виде такой пиар-кампании за принятие закона, который запретит армянским официальным лицам признавать Нагорный Карабах в составе третьего государства. Понятно, что с точки зрения международного права это какой-то абсолютно утопичный проект, но достаточно много людей подписывается под этим требованием, и по законодательству Армении, если это требование наберет 50 тысяч голосов, то оно должно будет обсуждаться в парламенте. И это, я думаю, такая попытка найти новых сторонников, сделать какой-то ребрендинг оппозиции, чтобы она больше не ассоциировалась с такими фигурами как (Роберт) Кочарян или Серж Саргсян, которые абсолютно неприемлемы для большинства армянского общества. И сейчас пока эта оппозиция не слишком влиятельна, но, конечно, Пашиняну нужно быть осторожным, потому что потенциально это, конечно, может превратиться в достаточно серьезную проблему, если уступки будут такими, которые будут неприемлемы для армянского общества.
Форум