Дэмис Поландов: Военные специалисты отслеживают такой показатель, как военные расходы бюджета. Почти везде в мире финансовый кризис привел к сокращению военных расходов, однако есть и некоторые отклонения - в частности, это постсоветское пространство, Средняя Азия и Южный Кавказ. Например, по данным стокгольмского международного института по изучению проблем мира, за последние десять лет Грузия, Армения и Азербайджан увеличили военные расходы в пять раз. Я бы хотел обратиться к экспертам, чтобы они объяснили, какой вывод следует из этой гонки вооружений. Наши эксперты сегодня: из Еревана Сергей Минасян - заместитель директора института Кавказа, Темур Чачанидзе из Тбилиси, обозреватель независимого военно-аналитического журнала «Арсенали», и из Баку - журналист, военный эксперт Узеир Джафаров, в пражской студии так же главный редактор радио «Эхо Кавказа» Андрей Бабицкий. Начнем разговор с Армении. Сергей, вам слово.
Сергей Минасян: В условиях неурегулированных этнополитических конфликтов, стороны продолжают с опаской относиться друг к другу. Некоторые стороны стремятся каким-то образом изменить статус-кво. Между сторонами сохраняется примерный военно-технический баланс, который, тем самым, лишь подстегивает новый виток гонки вооружений. И если смотреть, скажем, на ситуацию Армении с Азербайджаном, то Азербайджан заявляет о готовности возобновить боевые действия в Нагорном Карабахе и, соответственно, пытается развивать так называемые «наступательные вооружения». Армения, которую, в принципе, нынешняя ситуация в зоне конфликта в военной сфере более или менее удовлетворяет, стремится наращивать «оборонительные вооружения».
Дэмис Поландов: Узеир Джафаров из Баку, что вы думаете по поводу этого наращивания военных бюджетов и вообще гонки вооружений?
Узеир Джафаров: Вы знаете, что около двадцати лет азербайджанские земли находятся под оккупацией. Это не мнение азербайджанской стороны - этот факт зафиксирован в четырех резолюциях Совета Безопасности ООН. И понятно, что азербайджанское политическое и военное руководство, исходя из нынешней ситуации, решает вопросы об обогащении, так скажем, вооруженных сил Азербайджана. Я еще раз хочу подчеркнуть, что азербайджанская сторона никогда не скрывала и не скрывает, что, если переговорный процесс не даст результатов, это моральное и юридическое право Азербайджана - освободить свои территории. Мы никогда не заявляли и не заявляем о том, что претендуем на какой-то сантиметр земли армянской республики.
Дэмис Поландов: Андрей Бабицкий хочет вам задать вопрос.
Андрей Бабицкий: Узеир, вы считаете, что сегодня на южном Кавказе есть возможность решения каких-то территориальных проблем посредством военного насилия?
Узеир Джафаров: Войны, как таковой не надо ждать в регионе. Хотя политическое и военное руководство и в Азербайджане, и в Армении заявляет о том, что если переговорный процесс не даст результатов, начнутся боевые действия. Вы знаете, решение карабахского вопроса в руках нашего северного соседа. Я скажу, что если не будет постороннего вмешательства, то этот вопрос можно решить силой.
Дэмис Поландов: Давайте мы послушаем нашего эксперта из Тбилиси, Темур Чачанидзе, насколько я знаю, в текущем году серьезного увеличения военных расходов в Грузии не произошло.
Андрей Бабицкий: А насколько я знаю, в этом году они должны снизиться.
Темур Чачанидзе: Знаете, сейчас наращивать вооружение Грузии никакого смысла не имеет. Самое главное для нас сейчас - это оборона и защита своих интересов на политической арене. И, поэтому, основные усилия направляются на мирные пути решения всех тех проблем, которые у нас, к сожалению, до сих пор сохраняются. Грузия всегда выступала за мирные решения этих проблем. Начиная с 1992 года, все время шли мирные переговоры. Но, к сожалению, после того, как там была очень большая поддержка со стороны России, то эти проблемы решать мирным путем стало невозможно.
Дэмис Поландов: Сергей Минасян, скажите, что вы думаете, есть ли такая возможность у Азербайджана решить проблему своей территориальной целостности военной силой?
Сергей Минасян: Попытаться, конечно, Азербайджан может, но другое дело - удастся ли ему достигнуть успеха. Однако, очевидно также, что если говорить исключительно только о военно-технической и военно-политических составляющих нынешней ситуации в зоне карабахского конфликта, то понятно, что Азербайджан будет пытаться в ближайшие годы усиливать милитаризацию. Я не очень уверен, что на данный момент возобновление боевых действий реалистично. Военная риторика является инструментом, и очень действенным инструментом, для внутриполитической аудитории. Руководство Азербайджана серьезно рассчитывало, что так называемый «военный шантаж» может сыграть серьезную роль, повлиять на позиции, как Армении и Нагорного Карабаха, так и международного сообщества. Предпосылок изменения военного и военно-политического баланса в регионе не существует. Потому что, с одной стороны, военные потенциалы, не количественные, а по боеспособности сторон, примерно равны, а, с другой стороны, есть четкая позиция международного сообщества, которое в вопросе карабахского конфликта имеет консенсус хотя бы по одному вопросу. А именно - недопущение возобновления боевых действий в зоне конфликта.
Дэмис Поландов: Узеир Джафаров, вы затронули тему России, а могли бы чуть-чуть расширить эту тему и сказать вообще о международном влиянии на эту конфликтную ситуацию?
Узеир Джафаров: Я хотел бы ответить Сергею Минасяну. Азербайджан никогда не воевал против своего народа. Азербайджан выступал и выступает за восстановление своей территории, которая признана международными организациями, и никто не оспаривает территориальную целостность Азербайджана. Международным структурам иногда выгодно такое состояние: ни мира, ни войны. От этого страдают и в Армении, и в Азербайджане. Но территория Азербайджана под оккупацией, поэтому это моральное и юридическое право Азербайджана.
Дэмис Поландов: Вы рисуете такую картину, что, в принципе, война неизбежна, и начнется она достаточно скоро.
Узеир Джафаров: Все идет к этому. Я прошу, чтобы вы меня правильно поняли, я не сказал, что завтра или послезавтра. Кроме политических и военных заявлении относительно войны, вообще войны не чувствуется ни в Армении, ни в Азербайджане. Оппозиционные партии и государственные структуры этот вопрос ставят: что надо определиться конкретно с этим вопросом. Народ уже ставит вопрос ребром.
Дэмис Поландов: Обратимся в Тбилиси. Темур Чачанидзе, российские эксперты начали говорить о том, что армия Грузии была полностью перевооружена, восстановлена и повысила свою боевую способность. Вы могли бы сказать, каков сейчас уровень обороноспособности грузинской армии, вообще в каком она находится состоянии?
Темур Чачанидзе: Конечно, идет процесс перевооружения, без этого не обойтись. Сейчас грузинская армия более подготовлена, и тем более еще хорошо подготовлен народ. Все понимают, кто наш враг и против кого надо пойти в случае войны.
Андрей Бабицкий: Темур, в прошлом году Михаил Саакашвили в одном из своих выступлений сказал, что в том случае, если враг войдет, оборона должна быть развернута в каждом доме, на каждой улице. И это звучало как оборонная доктрина. Действительно ли сегодня Грузия способна развернуть такую оборону в каждом доме, на каждой улице?
Темур Чачанидзе: Что имел президент в виду, я не могу ответить. Но я могу сказать, что народ хорошо осведомлен кто его враг и как надо с ним воевать.
Андрей Бабицкий: Скажите, Темур, есть ли сегодня у Южного Кавказа военные инструменты для решения проблем?
Темур Чачанидзе: Ни одну проблему военным путем решить нельзя в 21 веке. Все это надо решать за столом переговоров и мирными путями. Я понимаю наших друзей из Армении и из Азербайджана, их ситуацию. Но надо найти какой-то компромисс, чтобы все эти проблемы решить один раз и навсегда, чтобы войны не происходили. Потому что это - ужас.
Сергей Минасян: В условиях неурегулированных этнополитических конфликтов, стороны продолжают с опаской относиться друг к другу. Некоторые стороны стремятся каким-то образом изменить статус-кво. Между сторонами сохраняется примерный военно-технический баланс, который, тем самым, лишь подстегивает новый виток гонки вооружений. И если смотреть, скажем, на ситуацию Армении с Азербайджаном, то Азербайджан заявляет о готовности возобновить боевые действия в Нагорном Карабахе и, соответственно, пытается развивать так называемые «наступательные вооружения». Армения, которую, в принципе, нынешняя ситуация в зоне конфликта в военной сфере более или менее удовлетворяет, стремится наращивать «оборонительные вооружения».
Дэмис Поландов: Узеир Джафаров из Баку, что вы думаете по поводу этого наращивания военных бюджетов и вообще гонки вооружений?
Узеир Джафаров: Вы знаете, что около двадцати лет азербайджанские земли находятся под оккупацией. Это не мнение азербайджанской стороны - этот факт зафиксирован в четырех резолюциях Совета Безопасности ООН. И понятно, что азербайджанское политическое и военное руководство, исходя из нынешней ситуации, решает вопросы об обогащении, так скажем, вооруженных сил Азербайджана. Я еще раз хочу подчеркнуть, что азербайджанская сторона никогда не скрывала и не скрывает, что, если переговорный процесс не даст результатов, это моральное и юридическое право Азербайджана - освободить свои территории. Мы никогда не заявляли и не заявляем о том, что претендуем на какой-то сантиметр земли армянской республики.
Дэмис Поландов: Андрей Бабицкий хочет вам задать вопрос.
Андрей Бабицкий: Узеир, вы считаете, что сегодня на южном Кавказе есть возможность решения каких-то территориальных проблем посредством военного насилия?
Узеир Джафаров: Войны, как таковой не надо ждать в регионе. Хотя политическое и военное руководство и в Азербайджане, и в Армении заявляет о том, что если переговорный процесс не даст результатов, начнутся боевые действия. Вы знаете, решение карабахского вопроса в руках нашего северного соседа. Я скажу, что если не будет постороннего вмешательства, то этот вопрос можно решить силой.
Дэмис Поландов: Давайте мы послушаем нашего эксперта из Тбилиси, Темур Чачанидзе, насколько я знаю, в текущем году серьезного увеличения военных расходов в Грузии не произошло.
Андрей Бабицкий: А насколько я знаю, в этом году они должны снизиться.
Темур Чачанидзе: Знаете, сейчас наращивать вооружение Грузии никакого смысла не имеет. Самое главное для нас сейчас - это оборона и защита своих интересов на политической арене. И, поэтому, основные усилия направляются на мирные пути решения всех тех проблем, которые у нас, к сожалению, до сих пор сохраняются. Грузия всегда выступала за мирные решения этих проблем. Начиная с 1992 года, все время шли мирные переговоры. Но, к сожалению, после того, как там была очень большая поддержка со стороны России, то эти проблемы решать мирным путем стало невозможно.
Дэмис Поландов: Сергей Минасян, скажите, что вы думаете, есть ли такая возможность у Азербайджана решить проблему своей территориальной целостности военной силой?
Сергей Минасян: Попытаться, конечно, Азербайджан может, но другое дело - удастся ли ему достигнуть успеха. Однако, очевидно также, что если говорить исключительно только о военно-технической и военно-политических составляющих нынешней ситуации в зоне карабахского конфликта, то понятно, что Азербайджан будет пытаться в ближайшие годы усиливать милитаризацию. Я не очень уверен, что на данный момент возобновление боевых действий реалистично. Военная риторика является инструментом, и очень действенным инструментом, для внутриполитической аудитории. Руководство Азербайджана серьезно рассчитывало, что так называемый «военный шантаж» может сыграть серьезную роль, повлиять на позиции, как Армении и Нагорного Карабаха, так и международного сообщества. Предпосылок изменения военного и военно-политического баланса в регионе не существует. Потому что, с одной стороны, военные потенциалы, не количественные, а по боеспособности сторон, примерно равны, а, с другой стороны, есть четкая позиция международного сообщества, которое в вопросе карабахского конфликта имеет консенсус хотя бы по одному вопросу. А именно - недопущение возобновления боевых действий в зоне конфликта.
Дэмис Поландов: Узеир Джафаров, вы затронули тему России, а могли бы чуть-чуть расширить эту тему и сказать вообще о международном влиянии на эту конфликтную ситуацию?
Узеир Джафаров: Я хотел бы ответить Сергею Минасяну. Азербайджан никогда не воевал против своего народа. Азербайджан выступал и выступает за восстановление своей территории, которая признана международными организациями, и никто не оспаривает территориальную целостность Азербайджана. Международным структурам иногда выгодно такое состояние: ни мира, ни войны. От этого страдают и в Армении, и в Азербайджане. Но территория Азербайджана под оккупацией, поэтому это моральное и юридическое право Азербайджана.
Дэмис Поландов: Вы рисуете такую картину, что, в принципе, война неизбежна, и начнется она достаточно скоро.
Узеир Джафаров: Все идет к этому. Я прошу, чтобы вы меня правильно поняли, я не сказал, что завтра или послезавтра. Кроме политических и военных заявлении относительно войны, вообще войны не чувствуется ни в Армении, ни в Азербайджане. Оппозиционные партии и государственные структуры этот вопрос ставят: что надо определиться конкретно с этим вопросом. Народ уже ставит вопрос ребром.
Дэмис Поландов: Обратимся в Тбилиси. Темур Чачанидзе, российские эксперты начали говорить о том, что армия Грузии была полностью перевооружена, восстановлена и повысила свою боевую способность. Вы могли бы сказать, каков сейчас уровень обороноспособности грузинской армии, вообще в каком она находится состоянии?
Темур Чачанидзе: Конечно, идет процесс перевооружения, без этого не обойтись. Сейчас грузинская армия более подготовлена, и тем более еще хорошо подготовлен народ. Все понимают, кто наш враг и против кого надо пойти в случае войны.
Андрей Бабицкий: Темур, в прошлом году Михаил Саакашвили в одном из своих выступлений сказал, что в том случае, если враг войдет, оборона должна быть развернута в каждом доме, на каждой улице. И это звучало как оборонная доктрина. Действительно ли сегодня Грузия способна развернуть такую оборону в каждом доме, на каждой улице?
Темур Чачанидзе: Что имел президент в виду, я не могу ответить. Но я могу сказать, что народ хорошо осведомлен кто его враг и как надо с ним воевать.
Андрей Бабицкий: Скажите, Темур, есть ли сегодня у Южного Кавказа военные инструменты для решения проблем?
Темур Чачанидзе: Ни одну проблему военным путем решить нельзя в 21 веке. Все это надо решать за столом переговоров и мирными путями. Я понимаю наших друзей из Армении и из Азербайджана, их ситуацию. Но надо найти какой-то компромисс, чтобы все эти проблемы решить один раз и навсегда, чтобы войны не происходили. Потому что это - ужас.