Россия продолжает уничтожать критические инфраструктуры Украины. Счет тех, кто остается без света и тепла, идет на сотни тысяч, возможно, на миллионы. Как выживают киевляне в этих условиях, как меняются их настроения и меняются ли они, какие возможны политические последствия этого кризиса – обсуждаем с журналистом киевской газеты Kyev Independent Олегом Суховым.
— Сколько людей в Киеве остаются без тепла, без света? Какие районы города особенно пострадали и от чего зависит это разделение?
— Я хотел бы уточнить, что у меня есть в квартире свет, газ и отопление, и вода, просто у меня исключительная ситуация, как у некоторого количества горожан, но у большинства действительно большие проблемы.
Киев, 16 января
— Сколько таких счастливчиков, как вы?
— Я думаю, что меньшинство. У большинства те или иные перебои есть. До начала января я некоторое время жил в другой квартире, у знакомых, и вот там эти проблемы были постоянно, причем это было еще до эскалации кризиса. Там довольно часто выключали свет. И я как бы приспособился к этому, но все равно было довольно неприятно. А сейчас ситуация еще хуже, и у многих часто нет отопления, света, воды.
И если нет отопления, то температура в квартирах такая же, как на улице - -10-15 градусов.
Есть ситуации совсем радикальные, когда отопление либо не включают, либо включают очень редко, и действительно были случаи, когда у пожилых людей действительно в квартире была температура такая же, как и на улице, и там действительно практически невозможно жить в таких условиях. У кого-то получше, но недостаточно для нормальной жизни.
Читайте также Зеленский: более миллиона человек в Киеве – без электричества— От чего зависит степень кошмара?
— Много факторов. Многое, думаю, зависит от того, центр это или ближе к окраинам.
В центре, насколько я понимаю, отключают меньше. А на окраинах, на Левом берегу в ситуация гораздо хуже. Многое зависит, как некоторые утверждают, от того, подключены ли квартиры, например, к той же системе, что и больницы. Если есть рядом больница, то, возможно, не будут отключать.
— А что больше разрушено? Генерация, передача, если говорить об электричестве...
— Разрушена и генерация, и многие подстанции. Говорили, что в Киеве, если не разрушена, то повреждена большая часть электростанций.
Последствия российской атаки на Киев, 24 января
— А подача тепла, ТЭЦ?
— ТЭЦ, насколько я читал, многие повреждены. То есть, не обязательно разрушены, но многие из них именно повреждены.
— А как в Киеве устроена вообще система отопления? Старая система централизованного отопления жива или люди уже как-то перешли на более-менее индивидуальный обогрев?
— Нет, централизованная система отопления доминирует, по крайней мере, в Киеве. По регионам, наверное, по-разному бывает, в целом комбинированная система, но так или иначе в Киеве, скорее всего, большей частью централизованная.
— Просто я все время вспоминаю, как это, скажем, было в Армении в 90-х годах. Там к этому времени системы отопления центральной уже по ольшому счету умерли, люди спасались буржуйками, выводя трубы на улицу. Но это 90-е годы, сейчас прогресс уже все-таки наблюдается. Как индивидуально можно спастись в Киеве?
— У многих есть генераторы, особенно у магазинов и разных компаний. У жителей, наверное, их не так много...
— ...Генераторы на чем работают?
— На бензине, на дизельном топливе. Вот у нас в офисе тоже есть генератор, но его тоже иногда отключают, он не может постоянно работать.
— А что происходит с теми же больницами?
— Не могу точно сказать, подозреваю, что, наверное, их, если отключают, то в последнюю очередь
— А магазины работают, кафе, или вообще жизнь замерла?
— Большинство магазинов и даже, наверное, офисов работают, но там бывают перебои. Были ситуации в магазинах, когда что-то там размораживалось и продукты портились. Какие-то кафе, рестораны могут периодически закрываться вот из-за этих отключений, но временно. Иногда не работает кухня, например, в ресторане, ограниченный ограниченный выбор продуктов. Но с этим не было таких уж серьезных проблем, то есть, это все временные, как бы, трудности. То есть, такого, чтобы что-то закрывалось постоянно, я пока не видел, по крайней мере, в центре Киева, где я живу.
— Транспорт ходит? Метро?
— Транспорт ходит, метро функционирует. Единственное, в метро какое-то время реже ходили поезда, я не знаю, как сейчас, в последние дни не пользовался метро, это было связано с отключениями электричества.
— Расскажите про «пункты несокрушимости». Они спасают? И насколько их много, насколько они могут действительно вместить всех нуждающихся?
— Я думаю, что они действительно спасают. Я в последний раз был на вокзале в таком пункте, там достаточно комфортно было. Но сказать про все эти пункты я могу, потому что был в не очень большом количестве этих пунктов.
Киев, 20 января
— А как они располагаются? В каждом дворе, или в каждом квартале, как их много?
— Нет, точно не в каждом дворе. Их точно десятки по всему Киеву, но точных цифр не знаю. В центре Киева, в принципе, все в шаговой доступности, поэтому тут с этим проблем нет. Опять-таки я говорю за центр. А на окраинах я, честно говоря, не знаю, какая ситуация.
— Мэр Кличко призвал людей уехать из Киева. Многие ли могут себе это позволить? И многие ли уехали?
— Были и цифры, что уехали чуть ли не сотни тысяч, потом Киевская военная администрация это опровергала, то есть с цифрами какая-то путаница. Я думаю, что действительно какая-то значительная часть уехала. Определенный смысл, я думаю, этот призыв Кличко имеет, поскольку те, у кого серьезные трудности с отоплением, с газом и светом, действительно у них особо выбора не остается. Но естественно, только часть может позволить себе уехать, те, кто имеет большие доходы, или же у них есть какие-то родственники, знакомые, которые могут их принять. Но понятно, что не все могут себе это позволить.
Киев, 14 января
— А как выживают люди с детьми, которым некуда уехать? Работают ли школы, детские сады?
— С начала вторжения многие школы дистанционно работали, потом их переводили обратно на обычную форму обучения, потом их могли обратно на дистанционное обучение переводить. Я думаю, что эту проблему они так решают.
— Понятно, что пролемы зачастую невыносимы, а невыносимые проблемы обычно политизируются. Как все это отражается на отношении к городским властям и вообще к руководству страны?
— Определенное недовольство, естественно, присутствует. То есть у кого-то это может быть недовольство киевскими властями, у кого-то центральными властями. Опять-таки Зеленский использует это для политической борьбы с Кличко. Но они, и центральная власть, и киевская мэрия, одинаково отвечают за ситуацию. Центральная администрация хочет сделать вид, что виновата во всем местная власть, там местная власть может утверждать противоположное. Россия может тоже эксплуатировать эту тему, чиновники российские, какие-то пропагандисты могут утверждать, что ситуация приведет к тому, что население Украины захочет пойти на условия Кремля. Наверное, есть такие люди, которые хотят как можно быстрее перемирия из-за этой ситуации. Но я таких людей, честно говоря, не очень много встречал. Большинство людей, которых я знаю, они так не мыслят. В этом плане, по-моему, это не срабатывает, с точки зрения принуждения Украины к тому, чтобы она приняла условия Москвы.
— Да, я обратил внимание, что с началом этого кризиса в Фейсбуке появилось очень много обсуждений, причем на русском языке, где жители Украины говорят о том, что, мол, хватит, уже невозможно. Там трудно понять, кто из них боты, кто искренен. Как эти настроения проецируются на реальность?
— По моей среде, по моим знакомым я этого не вижу. С самого начала вторжения был такой дискурс, что чем больше бомбят Украину, тем больше население будет склоняться к капитуляции, к какому-то позорному миру. Я не исключаю, что какая-то часть населения, может быть, и склоняется, но я не вижу, чтобы эта точка зрения была очень распространенной. Я этого не ощущаю. Среди моих знакомых и офлайн, и в социальных сетях таких людей практически нет. Просто жить огромному количеству населения стало гораздо хуже, гораздо больше проблем стало. Но тренда именно на то, что люди хотят принять капитуляцию, нет.
— Как это все влияет на на политические расклады? как это меняет ситуацию? По кому из лидеров это бьет сильнее?
— Я думаю, что по Зеленскому это не особо бьет, потому что так или иначе все понимают, что отвечает за все это Россия. То, что там власти что-то не обеспечили, это, конечно, элемент тоже присутствует. Но я не думаю, что это такой уж существенный политический фактор. В политическом смысле есть гораздо более важные вещи.
То есть, может, в будущем это и станет политическим фактором. Но на данный момент я не вижу, чтобы это как-то влияло на рейтинг Зеленского или еще на какие-то политические расклады.
Владимир Зеленский
— Я понимаю, что это абсолютно инстинктивное недовольство властью в любой ситуации, когда жить тяжело. Но объективно, насколько власть в данном случае эффективна?
— Нельзя сказать, что она совсем неэффективно работает, потому что все-таки ситуация беспрецедентная. И кризис, действительно, связанный с российскими обстрелами. Поэтому сложно было бы ожидать, что власть обеспечитвсем бесперебойные поставки электричества, воды и всего остального. Я не исключаю, что она могла бы работать эффективнее. Моя оценка – что-то среднее. На мой взгляд, это не та сфера, в которой украинская власть наиболее некомпетентна, наиболее неэффективна. Если говорить о сфере коррупции, там гораздо большие проблемы, на мой взгляд. Или проблемы с армией.
— Ну а на самом деле, в такие морозы что делать, если объективно лопаются трубы, у людей должно разрушаться все, вплоть до сантехники? А устройство хохяственного управления, как я понимаю, традиционно постсоветское.
— Основная сфера приложений усилий – это ремонт, быстрее и эффективнее все ремонтировать. И, может быть, поставлять какие-то действительно автономные генераторы, за государственный счет закупать. То есть, ремонт ведется, но мне сложно оценивать его степень эффективности. Наверное, это можно делать лучше, но я не готов сказать, чего именно не хватает.