ПРАГА---Андрей Бабицкий и Дэмис Поландов ведут беседу с политологами из Грузии, Армении и Азербайджана о материалах WikiLeaks, касающихся стран Южного Кавказа.
Дэмис Поландов: Тема нашей сегодняшней программы - документы сайта WikiLeaks и страны Южного Кавказа. И нашими экспертами сегодня будут: из Еревана Гагик Авакян - координатор неправительственной организации «Кавказский форум» по Армении, из Баку Ниджад Меликов - политический обозреватель газеты «Зеркало», и из Тбилиси Георгий Ломсадзе - журналист интернет-издания Евразия.net. Для начала я предлагаю нашим экспертам определить некоторые узловые точки, самые важные документы, которые были рассекречены WikiLeaks, самая важная информация, которая касается конкретно ваших стран. И хотелось бы услышать, почему вы считаете, что именно эта информация самая важная. Давайте начнем с Тбилиси, Георгий Ломсадзе, вам слово.
Георгий Ломсадзе: Самое главное в этом случае те документы и та информация, которая касается событий августа 2008 года. В каком-то смысле эти документы оправдывают ту позицию, которой придерживается грузинская сторона.
Дэмис Поландов: А вы бы могли четко сформулировать в чем заключается эта официальная позиция Тбилиси…
Андрей Бабицкий: …и можно ли эту позицию резюмировать в двух словах - войну начала Россия?
Георгий Ломсадзе: Ну, я думаю, что ставить вопрос так было бы натяжкой. А вопрос ставится так, что война не входила в планы Грузии. Это слова американского посла в Грузии Джона Тефта, и эти слова приводятся в документах.
Андрей Бабицкий: Георгий, действительно, Джон Тефт говорит об этом, но он говорит, ссылаясь на мнение Михаила Саакашвили. Вообще, как выясняется по документам, собственных источников информации, кроме как сведений, которые предоставляются властями Грузии, у посла нет, и он передает их не в критическом ключе, он просто рассказывает о том, что ему сказал президент, что ему сказал министр. И, в общем, не выражает никаких сомнений в адекватности, в аутентичности этой позиции.
Георгий Ломсадзе: В каком-то смысле вы, конечно, правы, большая часть информации, которую приводит Джон Тефт, идет со стороны грузинского правительства, но, в то же время, есть его собственные соображения. Он не только пересказывает слова официальных властей. В любом случае, грузинские медиа, грузинская власть, использовала документы именно в этих целях. С точки зрения Тбилиси позиция такова, что вот эти слова, эти письма посла, в каком-то смысле оправдывают Грузию. Не в том смысле, что войну начала именно Россия, а то, что Грузия не намеревалась в тот момент атаковать Цхинвали.
Дэмис Поландов: Хорошо, спасибо, Георгий. Теперь давайте послушаем нашего бакинского эксперта Ниджада Меликова.
Ниджад Меликов: Было интересно, конечно, услышать об отношениях Азербайджана с тремя близкими региону странами: Иран, Турция и Россия. Я не считаю, что WikiLeaks откровенен. Так скажем, публикации WikiLeaks являются таким более-менее сенсационным событием.
Дэмис Поландов: То есть важных документов там не было вообще?
Ниджад Меликов: Во всяком случае информация, которую сегодня преподносят как нечто сенсационное, как нечто совершенно неожиданное - я не нового не услышал, это моя точка зрения.
Андрей Бабицкий: А резкие и недружественные высказывания Алиева в адрес Ирана, Турции и даже России?
Ниджад Меликов: Начнем, пожалуй, с Ирана. Собственно говоря, я никакой резкости не услышал, намного более резок, по-моему, был президент Ирана, когда участвовал в бакинском саммите, скажем так, резок по умолчанию. Когда журналист задает ему вопрос «поддерживаете ли вы территориальную целостность Азербайджана?», и он говорит, что я не хочу комментировать этот вопрос. Как по-вашему, какие заявления более резкие - Ильхама Алиева или все-таки Ахмадинеджада?
Дэмис Поландов: Хорошо, давайте перейдем в Ереван. Гагик Авакян, вам слово.
Гагик Авакян: Значительным для Армении можно считать, пока один документ: это файл, где было сказано, что в кулуарах ООН Хиллари Клинтон выразила свое недовольство президенту Армении Сержу Саргсяну по поводу того, что в 2004-2005 году из Армении в Иран поступило легкое стрелковое вооружение и ракеты. Вот это единственный повод для каких-то разговоров в Армении. Но мы ждем новых поводов. Обещали, что буквально на днях будут 1865, если не ошибаюсь, новых файлов по Армении. Может там также будет что-то интересное. Что касается иранской сделки, то ясно, что Армения в данном случае могла выступать посредником – мы не производим такого рода оружия, и, кстати, у самих нехватка. То есть Армения была транзитной территорией. Поэтому Армения становится в еще более неловкое положение – она должна по возможности скрывать, кто же был поставщиком этого оружия. Но это единственное, что сегодня идет по Армении более-менее, ну, скажем так, «жаренное».
Дэмис Поландов: Вернемся в Тбилиси. Георгий Ломсадзе, в эфире «Эхо Кавказа» выступала Юлия Латынина, которая сказала, что в документах WikiLeaks она обнаружила все доказательства ее знаменитой теории о «двухстах километрах танков», которые вошли в Южную Осетию. Что и побудило Михаила Саакашвили начать атаку на Цхинвали. Вы обнаружили подтверждение этой информации в документах WikiLeaks?
Георгий Ломсадзе: Давайте скажем так: я прямо на вопрос не могу ответить, потому что в информации, опубликованной WikiLeaks, таких прямых ответов на прямые вопросы нет. В документах есть определенная информация, которая частично оправдывает грузинскую трактовку. Но поставить вопрос именно так, как поставила Юлия Латынина, я бы, опираясь на эти документы, не мог. Важно то, что сам вопрос «кто начал войну?» - очень узкий. Если мы будем так смотреть на вещи, мы так никогда и не поймем толком, что именно произошло в Грузии два года назад. Это вопрос интерпретации. И эти документы, и отчет Тальявини, и все другие документы…
Андрей Бабицкий: Георгий, можно я вас прерву на секундочку? Вы считаете, что ответ на вопрос «кто начал войну?» вообще не имеет значения, что надо какие-то иные обстоятельства рассматривать? Михаил Саакашвили так говорит Тефту, что «его вынудили». И Тефт аккуратно эти слова фиксирует в своей телеграмме. Мы знаем, что элемент провокации, несомненно, был. Но сегодня, во-первых, грузинская сторона вновь ставит вопрос о том, что начала войну Россия, основываясь именно на этих документах. Россия продолжает утверждать обратное. Надо заходить совсем с другой стороны к этой проблеме? Или эти документы не дают возможности вообще ответить на этот вопрос?
Георгий Ломсадзе: Я думаю - и то, и другое. Пока обсуждается кто именно первый выстрелил, это дает слишком много возможностей для интерпретаций. Тальявини, например, считает, что поводом для начала войны послужила атака на Цхинвали. Грузинская сторона считает, что поводом для войны послужила атака на грузинские села со стороны южноосетинских сепаратистов. И так далее. Я считаю, что каждый человек, исходя из того, какие у него политические интересы, может и эти письма, и то, что было до сих пор опубликовано в связи с войной, интерпретировать в свою пользу, то есть использовать как аргумент.
Дэмис Поландов: У меня вопрос к Гагику Авакяну. Естественно, мы не могли просмотреть все документы, которые были выложены и выкладываются в настоящий момент. Гагик, скажите, смотрели ли вы документы, которые касались конкретно Нагорно-Карабахского урегулирования?
Гагик Авакян: Нет, документы, которые были так или иначе связаны с Карабахом, абсолютно никакой информации не несли, даже эмоциональной какой-то окраски. Версий много и единственное, что ясно - что это достаточно высококлассная операция, которая проведена очень профессиональной структурой.
Дэмис Поландов: Я предлагаю Ниджаду Меликову и Георгию Ломсаде ответить очень кратко на последние тезисы Гагика Авакяна о том, что это работа какой-то высокопрофессиональной спецслужбы. Георгий Ломсадзе, вы тоже так считаете?
Георгий Ломадзе: Я бы так не сказал. Я просто не знаю, и, поэтому, мне сложно сейчас об этом говорить. Я согласен с Гагиком в том, что этот скандал чуточку преувеличен в случае южнокавказских республик.
Ниджад Меликов: Я не считаю, что это провокация какой-то высокопоставленной структуры и так далее. Я просто могу предполагать, что была попытка как-то создать какой-то инструмент для регулирования уже не внутренне политических событий, а вообще геополитических событий и процессов. То есть, может быть, WikiLeaks служили этому.
Андрей Бабицкий: Я еще скажу два слова о том, что я думаю по этому поводу. Мне кажется, что здесь никакой профессиональной работы не видно. Потому что у всего этого слива очень аморфное тело. Он не канализирован, он не бьет по целям. И, в этом смысле, мне кажется очень справедливой оценка американской администрации главы WikiLeaks - она назвала его анархистом.
Дэмис Поландов: Тема нашей сегодняшней программы - документы сайта WikiLeaks и страны Южного Кавказа. И нашими экспертами сегодня будут: из Еревана Гагик Авакян - координатор неправительственной организации «Кавказский форум» по Армении, из Баку Ниджад Меликов - политический обозреватель газеты «Зеркало», и из Тбилиси Георгий Ломсадзе - журналист интернет-издания Евразия.net. Для начала я предлагаю нашим экспертам определить некоторые узловые точки, самые важные документы, которые были рассекречены WikiLeaks, самая важная информация, которая касается конкретно ваших стран. И хотелось бы услышать, почему вы считаете, что именно эта информация самая важная. Давайте начнем с Тбилиси, Георгий Ломсадзе, вам слово.
Георгий Ломсадзе: Самое главное в этом случае те документы и та информация, которая касается событий августа 2008 года. В каком-то смысле эти документы оправдывают ту позицию, которой придерживается грузинская сторона.
Дэмис Поландов: А вы бы могли четко сформулировать в чем заключается эта официальная позиция Тбилиси…
Андрей Бабицкий: …и можно ли эту позицию резюмировать в двух словах - войну начала Россия?
Георгий Ломсадзе: Ну, я думаю, что ставить вопрос так было бы натяжкой. А вопрос ставится так, что война не входила в планы Грузии. Это слова американского посла в Грузии Джона Тефта, и эти слова приводятся в документах.
Андрей Бабицкий: Георгий, действительно, Джон Тефт говорит об этом, но он говорит, ссылаясь на мнение Михаила Саакашвили. Вообще, как выясняется по документам, собственных источников информации, кроме как сведений, которые предоставляются властями Грузии, у посла нет, и он передает их не в критическом ключе, он просто рассказывает о том, что ему сказал президент, что ему сказал министр. И, в общем, не выражает никаких сомнений в адекватности, в аутентичности этой позиции.
Георгий Ломсадзе: В каком-то смысле вы, конечно, правы, большая часть информации, которую приводит Джон Тефт, идет со стороны грузинского правительства, но, в то же время, есть его собственные соображения. Он не только пересказывает слова официальных властей. В любом случае, грузинские медиа, грузинская власть, использовала документы именно в этих целях. С точки зрения Тбилиси позиция такова, что вот эти слова, эти письма посла, в каком-то смысле оправдывают Грузию. Не в том смысле, что войну начала именно Россия, а то, что Грузия не намеревалась в тот момент атаковать Цхинвали.
Дэмис Поландов: Хорошо, спасибо, Георгий. Теперь давайте послушаем нашего бакинского эксперта Ниджада Меликова.
Ниджад Меликов: Было интересно, конечно, услышать об отношениях Азербайджана с тремя близкими региону странами: Иран, Турция и Россия. Я не считаю, что WikiLeaks откровенен. Так скажем, публикации WikiLeaks являются таким более-менее сенсационным событием.
Дэмис Поландов: То есть важных документов там не было вообще?
Ниджад Меликов: Во всяком случае информация, которую сегодня преподносят как нечто сенсационное, как нечто совершенно неожиданное - я не нового не услышал, это моя точка зрения.
Андрей Бабицкий: А резкие и недружественные высказывания Алиева в адрес Ирана, Турции и даже России?
Ниджад Меликов: Начнем, пожалуй, с Ирана. Собственно говоря, я никакой резкости не услышал, намного более резок, по-моему, был президент Ирана, когда участвовал в бакинском саммите, скажем так, резок по умолчанию. Когда журналист задает ему вопрос «поддерживаете ли вы территориальную целостность Азербайджана?», и он говорит, что я не хочу комментировать этот вопрос. Как по-вашему, какие заявления более резкие - Ильхама Алиева или все-таки Ахмадинеджада?
Дэмис Поландов: Хорошо, давайте перейдем в Ереван. Гагик Авакян, вам слово.
Гагик Авакян: Значительным для Армении можно считать, пока один документ: это файл, где было сказано, что в кулуарах ООН Хиллари Клинтон выразила свое недовольство президенту Армении Сержу Саргсяну по поводу того, что в 2004-2005 году из Армении в Иран поступило легкое стрелковое вооружение и ракеты. Вот это единственный повод для каких-то разговоров в Армении. Но мы ждем новых поводов. Обещали, что буквально на днях будут 1865, если не ошибаюсь, новых файлов по Армении. Может там также будет что-то интересное. Что касается иранской сделки, то ясно, что Армения в данном случае могла выступать посредником – мы не производим такого рода оружия, и, кстати, у самих нехватка. То есть Армения была транзитной территорией. Поэтому Армения становится в еще более неловкое положение – она должна по возможности скрывать, кто же был поставщиком этого оружия. Но это единственное, что сегодня идет по Армении более-менее, ну, скажем так, «жаренное».
Дэмис Поландов: Вернемся в Тбилиси. Георгий Ломсадзе, в эфире «Эхо Кавказа» выступала Юлия Латынина, которая сказала, что в документах WikiLeaks она обнаружила все доказательства ее знаменитой теории о «двухстах километрах танков», которые вошли в Южную Осетию. Что и побудило Михаила Саакашвили начать атаку на Цхинвали. Вы обнаружили подтверждение этой информации в документах WikiLeaks?
Георгий Ломсадзе: Давайте скажем так: я прямо на вопрос не могу ответить, потому что в информации, опубликованной WikiLeaks, таких прямых ответов на прямые вопросы нет. В документах есть определенная информация, которая частично оправдывает грузинскую трактовку. Но поставить вопрос именно так, как поставила Юлия Латынина, я бы, опираясь на эти документы, не мог. Важно то, что сам вопрос «кто начал войну?» - очень узкий. Если мы будем так смотреть на вещи, мы так никогда и не поймем толком, что именно произошло в Грузии два года назад. Это вопрос интерпретации. И эти документы, и отчет Тальявини, и все другие документы…
Андрей Бабицкий: Георгий, можно я вас прерву на секундочку? Вы считаете, что ответ на вопрос «кто начал войну?» вообще не имеет значения, что надо какие-то иные обстоятельства рассматривать? Михаил Саакашвили так говорит Тефту, что «его вынудили». И Тефт аккуратно эти слова фиксирует в своей телеграмме. Мы знаем, что элемент провокации, несомненно, был. Но сегодня, во-первых, грузинская сторона вновь ставит вопрос о том, что начала войну Россия, основываясь именно на этих документах. Россия продолжает утверждать обратное. Надо заходить совсем с другой стороны к этой проблеме? Или эти документы не дают возможности вообще ответить на этот вопрос?
Георгий Ломсадзе: Я думаю - и то, и другое. Пока обсуждается кто именно первый выстрелил, это дает слишком много возможностей для интерпретаций. Тальявини, например, считает, что поводом для начала войны послужила атака на Цхинвали. Грузинская сторона считает, что поводом для войны послужила атака на грузинские села со стороны южноосетинских сепаратистов. И так далее. Я считаю, что каждый человек, исходя из того, какие у него политические интересы, может и эти письма, и то, что было до сих пор опубликовано в связи с войной, интерпретировать в свою пользу, то есть использовать как аргумент.
Дэмис Поландов: У меня вопрос к Гагику Авакяну. Естественно, мы не могли просмотреть все документы, которые были выложены и выкладываются в настоящий момент. Гагик, скажите, смотрели ли вы документы, которые касались конкретно Нагорно-Карабахского урегулирования?
Гагик Авакян: Нет, документы, которые были так или иначе связаны с Карабахом, абсолютно никакой информации не несли, даже эмоциональной какой-то окраски. Версий много и единственное, что ясно - что это достаточно высококлассная операция, которая проведена очень профессиональной структурой.
Дэмис Поландов: Я предлагаю Ниджаду Меликову и Георгию Ломсаде ответить очень кратко на последние тезисы Гагика Авакяна о том, что это работа какой-то высокопрофессиональной спецслужбы. Георгий Ломсадзе, вы тоже так считаете?
Георгий Ломадзе: Я бы так не сказал. Я просто не знаю, и, поэтому, мне сложно сейчас об этом говорить. Я согласен с Гагиком в том, что этот скандал чуточку преувеличен в случае южнокавказских республик.
Ниджад Меликов: Я не считаю, что это провокация какой-то высокопоставленной структуры и так далее. Я просто могу предполагать, что была попытка как-то создать какой-то инструмент для регулирования уже не внутренне политических событий, а вообще геополитических событий и процессов. То есть, может быть, WikiLeaks служили этому.
Андрей Бабицкий: Я еще скажу два слова о том, что я думаю по этому поводу. Мне кажется, что здесь никакой профессиональной работы не видно. Потому что у всего этого слива очень аморфное тело. Он не канализирован, он не бьет по целям. И, в этом смысле, мне кажется очень справедливой оценка американской администрации главы WikiLeaks - она назвала его анархистом.
