ПРАГА -- Во вторник исполнилось 18 лет, когда подписанием Беловежских соглашений официально завершился распад Советского Союза. Был ли этот эпизод эпохальным, необходимым и неизбежным. В нашей рубрике историки и политики из разных точек бывшего Советского Союза не смогли прийти к консенсусу.
Поландов: У нас в студии Виктор Владимирович Аксючиц, философ, политик, народный депутат РСФСР из Москвы. Вафа Мирзоевич Гулузаде, политолог, в прошлом советник президента Азербайджана из Баку. И Юрий Альбертович Дзиццойты, лингвист, этнограф и по совместительству вице-спикер парламента Южной Осетии из Цхинвали. Наш сегодняшний «Некруглый стол» посвящен 18-летию подписания Беловежских соглашений, которые положили конец существованию Советского Союза. Итак, мой первый вопрос Виктору Аксючицу. Вы были одним из немногих депутатов РСФСР, кто был категорически против развала Советского Союза, и публично выражали свое мнение. Скажите, сейчас, по прошествии времени нет ли у вас ощущения, что вы выступали против объективного процесса, объективного хода истории.
Аксючиц: Конечно же, нет. Никакого объективного хода истории не было. Это был день, когда был совершен государственный переворот, причем была отменена всяческая законность и Конституция Союзного государства, и Конституция РСФСР, республики в составе Союзного государства, и только что недавно проведен референдум, где все республики и все народы всех республик высказались за то, чтобы сохранить, реформируя, единое государство. Надо сказать, что и субъективно ощущения были совсем иные. Мне этот зал Верховного совета, когда ратифицировали договор, напоминал процессы 1937 года в смысле какой-то идейной, идеологической мании, ослепленности. Все кричали: «Хватит болтать! Президент совершил великое деяние. Единство славянских народов. Хватит дискутировать. Давайте голосовать». То есть ни к какой демократии эта процедура не имела никакого отношения.
Поландов: Вафа Мирзоевич Гулузаде, Баку, скажите, пожалуйста, вы согласны со своим коллегой? Развал Союза, по вашему, был предрешен?
Гулузаде: Я полностью не согласен с этим мнением. Я хочу сказать, что Советское государство было нелегитимным государством, которое создали большевики, захватив власть и совершив государственный переворот. И потом террором они управляли этим государством. Когда умер Сталин и была попытка либерализировать, так сказать, Советский Союз, то это привело к развалу Советского Союза. За период после смерти Сталина до Горбачева советская экономика, идеология – все это рухнуло. Когда открылся железный занавес, люди увидели, что может быть свобода совести, свобода человека, что экономика может быть рыночной, свободной, что все это более эффективно. И Советский Союз начал разрушаться, потому что он не выдержал столкновения со свободным миром. И сейчас невозможно Российскую империю обратно втянуть в Советский Союз. Потому что и Российская империя является захватническим государством. Там проживают миллионы мусульман, которые оккупированы вместе со своими землями. Это и чеченцы, и ингуши, и татары, и башкиры. И многие другие. И те же самые осетины, которые могли бы объединиться – Север с Югом – и создать свое независимое государство. Почему бы и нет?
Поландов: Юрий Альбертович, что был Советский Союз и его развал для осетин?
Дзиццойты: Советский Союз был, конечно же, вполне легитимным государством, признанным международным сообществом, членом ООН, государством, которое одержало победу в смертельной схватке с фашизмом. Были, конечно, как и в любом другом государстве и центробежные, и центростремительные силы. Так получилось, что центробежные силы одержали верх, но если даже допустить мысль о том, что Советский Союз непременно должен был – вы называете это развалом – развалиться, но это же нелегитимный термин. Если нужно было, скажем так, демонтировать Советский Союз, то можно это было сделать по закону. Существовал же закон о порядке выхода союзных республик из состава Советского Союза. Почему бы не воспользоваться этим законом? Потому что те, кто занимались развалом, они знали, на что идут. Это было преступление, согласен с этим. И они хотели побыстрее развалить, чтобы народ не успел опомниться в этой суматохе, побыстрее приватизировать все, что можно приватизировать, и сделать вид, что это было исторически предрешено, так и должно было быть и так далее, и тому подобное. Все это неправда. Существовал закон, еще раз повторяю. Южная Осетия в строгом соответствии с этим законом, который предполагал, если вы помните, проведение референдума в автономных образованиях на территории республики, которая отделяется от Советского Союза. Мы провели референдум, и народ Южной Осетии высказался за то, чтобы быть в составе той страны, которая станет правопреемницей Советского Союза. Россия стала правопреемницей, мы этот курс выдержали, мы результаты Беловежского сговора – это именно сговор – не признаем, и на этом строилась политика нашей республики. Что касается объединения с Северной Осетией, я могу подсказать, что с таким же успехом можно было соединить Нагорный Карабах с Арменией, проблема совершенно аналогичная, но этот вопрос я оставляю решать все-таки армянам и азербайджанцам.
Поландов: Возвращаемся в Москву. Виктор Владимирович, вообще эксперты часто приводят в пример ситуацию с Абхазией и Южной Осетией. Что идет некий процесс воссоздания империи. Вы как противник распада СССР как относитесь к этим событиям? Есть вообще такой потенциал у современной России?
Аксючиц: Прежде всего Российская империя, Россия была исторически естественным государством. И если говорить о репрессивности этого государства и захватнической политике в сравнении с другими империями, то мы просто таковых там не обнаружим. Русское государство, образующий народ, создало огромную империю вместе со многими народами, при этом не уничтожив, не поработив, не скрестив насильственно ни один народ. Сравните, как вели себя империи, которые завоевывали Американский континент, Африканский, Австралийский. Там аборигенов просто не оставалось, либо они были порабощены.
Поландов: Извините, на Северном Кавказе черкесов практически не осталось. 4-миллионая диаспора в Турции.
Аксючиц: Если бы их не осталось, сейчас бы не было Черкесии, и черкеского народа тоже не было бы. Были эксцессы, конечно же. Где их не было в истории? Но если сравнивать исторические факты, то это просто несопоставимые вещи. Как строилось Российское государство. Это первое. Необходимо различать действительно в Советском Союзе тоталитарный, репрессивный коммунистический режим с одной стороны, который паразитировал на государстве, на стране, на обществе, которое называлось Россия и которое большевики назвали Советским Союзом. К тому времени, о котором мы говорим, действительно режим прогнил, действительно режим разрушался и разлагался. И он грозился погубить собою страну, государство. Я, выступая в российском парламенте, все время говорил: демонтировать коммунистический режим, но не разрушать государство. Вот Юрий Альбертович точно совершенно сказал: существовал закон о выходе из Союзного государства. К тому времени, когда этот закон был принят, и ко времени Беловежской пущи, совершенно очевидно было, что некоторые республики - такие, как Закавказские и Прибалтийские никогда не останутся в Советском Союзе. Если бы они вышли по закону этому, то естественно, не было бы многих болезненных процессов в наших взаимоотношениях, которые есть теперь. Остальные республики: Средняя Азия, Украина, Белоруссия, естественно, остались бы. Об этом говорит, например, тот факт, что Назарбаев, который дал согласие Горбачеву стать премьер-министром Союзного государства и был совершенно удивлен и шокирован, когда узнал об СНГ из печати. Вот если бы такой человек стал премьером, он, безусловно бы, пустил все процессы не по революционному сценарию, который всегда катастрофичен и всегда приносит огромные жертвы, а по естественному историческому сценарию. Мы сегодня жили бы, во-первых, в другой стране, и во-вторых, по-другому жили бы с соседями. По-братски.
Поландов: Вафа Мирзоевич, сегодняшнее влияние России в Закавказье, насколько оно чувствуется?
Гулузаде: Азербайджанское государство стало независимым в результате распада Советского Союза, но оно не избавилось от России. Карабахская проблема создана Россией, и не сегодня, а давно создана. Карабахская автономия в составе Азербайджана была создана в 1920-ом году вопреки всем законам. Армяне самоопределились в республике Армения. Зачем же на территории другого государства создавать автономию? Такого прецедента нет ни в одном уголке бывшего Советского Союза. Карабахскую проблему Россия сейчас использует для того, чтобы помешать интеграции и Армении, и Азербайджана в Евросоюз и НАТО. Мы сотрудничаем и с Россией, несмотря на то, что мы знаем, что именно Россия оккупировала и разрушила 20% наших территорий. Просто от такой большой страны невозможно, как говорится, отвернуться и забыть о ее существовании. И я надеюсь, что в будущем в России в конце концов русский народ тоже самоопределится. Потому что в Российской Федерации есть много народов, которые живут на своих территориях. Но неизвестна территория русского народа. А где же границы Русского государства? Все говорят, что и Чечня – это Россия, и Башкирия – это Россия, и Казахстан был Россией, а сейчас независимый, так пусть русские определят свое государство. Все империи имели свое государство. Великобритания сейчас – это Англия, Итальянская империя – это сапог, вот он стоит, итальянцы живут там. А где будут жить русские? Где границы русского народа? Российская империя в нынешнем виде, в виде федерации, она тоже идет к развалу. Это логика истории: все крупные образования и империи в конце концов дробятся и разваливаются. Надо подумать об этом.
Поландов: Виктор Владимирович, как вы считаете, современная Россия, как говорит коллега из Баку, близка к развалу?
Аксючиц: Не дождетесь. Конечно же, нет. Все, что я слышал сегодня, это к реальности не имеет никакого отношения, потому что тысячелетиями существует такое огромное государство, как Китай, и в общем-то, не грозит развалом, скажем, Индия, и масса фактов в истории. Россия, болезненно пережив тоталитарный коммунистический режим, с трудом, но возрождается.
Поландов: Юрий Альбертович, ваше мнение, Россия в каком сейчас состоянии, грозит ли ей развал?
Дзиццойты: Слишком много идеологических штампов прозвучало, слишком много ненависти, извиняюсь, я сегодня услышал. И я считаю, что это, конечно же, далеко от истины. Скажем прямо, Россия, если ее оставить в покое, если ей не мешать, то она, конечно, никогда не развалится. Ну а если делать абсолютно все, что было проделано в отношении Советского Союза, то Россию общими усилиями в конечном итоге можно будет развалить. Я абсолютно уверен, что это не произойдет. Россия тоже не такая простая, как это кажется некоторым. Она извлекла много уроков из пройденного.
Поландов: На этом мы завершаем наш «Некруглый стол», который был посвящен 18-летию подписания Беловежских соглашений.
Поландов: У нас в студии Виктор Владимирович Аксючиц, философ, политик, народный депутат РСФСР из Москвы. Вафа Мирзоевич Гулузаде, политолог, в прошлом советник президента Азербайджана из Баку. И Юрий Альбертович Дзиццойты, лингвист, этнограф и по совместительству вице-спикер парламента Южной Осетии из Цхинвали. Наш сегодняшний «Некруглый стол» посвящен 18-летию подписания Беловежских соглашений, которые положили конец существованию Советского Союза. Итак, мой первый вопрос Виктору Аксючицу. Вы были одним из немногих депутатов РСФСР, кто был категорически против развала Советского Союза, и публично выражали свое мнение. Скажите, сейчас, по прошествии времени нет ли у вас ощущения, что вы выступали против объективного процесса, объективного хода истории.
Аксючиц: Конечно же, нет. Никакого объективного хода истории не было. Это был день, когда был совершен государственный переворот, причем была отменена всяческая законность и Конституция Союзного государства, и Конституция РСФСР, республики в составе Союзного государства, и только что недавно проведен референдум, где все республики и все народы всех республик высказались за то, чтобы сохранить, реформируя, единое государство. Надо сказать, что и субъективно ощущения были совсем иные. Мне этот зал Верховного совета, когда ратифицировали договор, напоминал процессы 1937 года в смысле какой-то идейной, идеологической мании, ослепленности. Все кричали: «Хватит болтать! Президент совершил великое деяние. Единство славянских народов. Хватит дискутировать. Давайте голосовать». То есть ни к какой демократии эта процедура не имела никакого отношения.
Поландов: Вафа Мирзоевич Гулузаде, Баку, скажите, пожалуйста, вы согласны со своим коллегой? Развал Союза, по вашему, был предрешен?
Гулузаде: Я полностью не согласен с этим мнением. Я хочу сказать, что Советское государство было нелегитимным государством, которое создали большевики, захватив власть и совершив государственный переворот. И потом террором они управляли этим государством. Когда умер Сталин и была попытка либерализировать, так сказать, Советский Союз, то это привело к развалу Советского Союза. За период после смерти Сталина до Горбачева советская экономика, идеология – все это рухнуло. Когда открылся железный занавес, люди увидели, что может быть свобода совести, свобода человека, что экономика может быть рыночной, свободной, что все это более эффективно. И Советский Союз начал разрушаться, потому что он не выдержал столкновения со свободным миром. И сейчас невозможно Российскую империю обратно втянуть в Советский Союз. Потому что и Российская империя является захватническим государством. Там проживают миллионы мусульман, которые оккупированы вместе со своими землями. Это и чеченцы, и ингуши, и татары, и башкиры. И многие другие. И те же самые осетины, которые могли бы объединиться – Север с Югом – и создать свое независимое государство. Почему бы и нет?
Поландов: Юрий Альбертович, что был Советский Союз и его развал для осетин?
Дзиццойты: Советский Союз был, конечно же, вполне легитимным государством, признанным международным сообществом, членом ООН, государством, которое одержало победу в смертельной схватке с фашизмом. Были, конечно, как и в любом другом государстве и центробежные, и центростремительные силы. Так получилось, что центробежные силы одержали верх, но если даже допустить мысль о том, что Советский Союз непременно должен был – вы называете это развалом – развалиться, но это же нелегитимный термин. Если нужно было, скажем так, демонтировать Советский Союз, то можно это было сделать по закону. Существовал же закон о порядке выхода союзных республик из состава Советского Союза. Почему бы не воспользоваться этим законом? Потому что те, кто занимались развалом, они знали, на что идут. Это было преступление, согласен с этим. И они хотели побыстрее развалить, чтобы народ не успел опомниться в этой суматохе, побыстрее приватизировать все, что можно приватизировать, и сделать вид, что это было исторически предрешено, так и должно было быть и так далее, и тому подобное. Все это неправда. Существовал закон, еще раз повторяю. Южная Осетия в строгом соответствии с этим законом, который предполагал, если вы помните, проведение референдума в автономных образованиях на территории республики, которая отделяется от Советского Союза. Мы провели референдум, и народ Южной Осетии высказался за то, чтобы быть в составе той страны, которая станет правопреемницей Советского Союза. Россия стала правопреемницей, мы этот курс выдержали, мы результаты Беловежского сговора – это именно сговор – не признаем, и на этом строилась политика нашей республики. Что касается объединения с Северной Осетией, я могу подсказать, что с таким же успехом можно было соединить Нагорный Карабах с Арменией, проблема совершенно аналогичная, но этот вопрос я оставляю решать все-таки армянам и азербайджанцам.
Поландов: Возвращаемся в Москву. Виктор Владимирович, вообще эксперты часто приводят в пример ситуацию с Абхазией и Южной Осетией. Что идет некий процесс воссоздания империи. Вы как противник распада СССР как относитесь к этим событиям? Есть вообще такой потенциал у современной России?
Аксючиц: Прежде всего Российская империя, Россия была исторически естественным государством. И если говорить о репрессивности этого государства и захватнической политике в сравнении с другими империями, то мы просто таковых там не обнаружим. Русское государство, образующий народ, создало огромную империю вместе со многими народами, при этом не уничтожив, не поработив, не скрестив насильственно ни один народ. Сравните, как вели себя империи, которые завоевывали Американский континент, Африканский, Австралийский. Там аборигенов просто не оставалось, либо они были порабощены.
Поландов: Извините, на Северном Кавказе черкесов практически не осталось. 4-миллионая диаспора в Турции.
Аксючиц: Если бы их не осталось, сейчас бы не было Черкесии, и черкеского народа тоже не было бы. Были эксцессы, конечно же. Где их не было в истории? Но если сравнивать исторические факты, то это просто несопоставимые вещи. Как строилось Российское государство. Это первое. Необходимо различать действительно в Советском Союзе тоталитарный, репрессивный коммунистический режим с одной стороны, который паразитировал на государстве, на стране, на обществе, которое называлось Россия и которое большевики назвали Советским Союзом. К тому времени, о котором мы говорим, действительно режим прогнил, действительно режим разрушался и разлагался. И он грозился погубить собою страну, государство. Я, выступая в российском парламенте, все время говорил: демонтировать коммунистический режим, но не разрушать государство. Вот Юрий Альбертович точно совершенно сказал: существовал закон о выходе из Союзного государства. К тому времени, когда этот закон был принят, и ко времени Беловежской пущи, совершенно очевидно было, что некоторые республики - такие, как Закавказские и Прибалтийские никогда не останутся в Советском Союзе. Если бы они вышли по закону этому, то естественно, не было бы многих болезненных процессов в наших взаимоотношениях, которые есть теперь. Остальные республики: Средняя Азия, Украина, Белоруссия, естественно, остались бы. Об этом говорит, например, тот факт, что Назарбаев, который дал согласие Горбачеву стать премьер-министром Союзного государства и был совершенно удивлен и шокирован, когда узнал об СНГ из печати. Вот если бы такой человек стал премьером, он, безусловно бы, пустил все процессы не по революционному сценарию, который всегда катастрофичен и всегда приносит огромные жертвы, а по естественному историческому сценарию. Мы сегодня жили бы, во-первых, в другой стране, и во-вторых, по-другому жили бы с соседями. По-братски.
Поландов: Вафа Мирзоевич, сегодняшнее влияние России в Закавказье, насколько оно чувствуется?
Гулузаде: Азербайджанское государство стало независимым в результате распада Советского Союза, но оно не избавилось от России. Карабахская проблема создана Россией, и не сегодня, а давно создана. Карабахская автономия в составе Азербайджана была создана в 1920-ом году вопреки всем законам. Армяне самоопределились в республике Армения. Зачем же на территории другого государства создавать автономию? Такого прецедента нет ни в одном уголке бывшего Советского Союза. Карабахскую проблему Россия сейчас использует для того, чтобы помешать интеграции и Армении, и Азербайджана в Евросоюз и НАТО. Мы сотрудничаем и с Россией, несмотря на то, что мы знаем, что именно Россия оккупировала и разрушила 20% наших территорий. Просто от такой большой страны невозможно, как говорится, отвернуться и забыть о ее существовании. И я надеюсь, что в будущем в России в конце концов русский народ тоже самоопределится. Потому что в Российской Федерации есть много народов, которые живут на своих территориях. Но неизвестна территория русского народа. А где же границы Русского государства? Все говорят, что и Чечня – это Россия, и Башкирия – это Россия, и Казахстан был Россией, а сейчас независимый, так пусть русские определят свое государство. Все империи имели свое государство. Великобритания сейчас – это Англия, Итальянская империя – это сапог, вот он стоит, итальянцы живут там. А где будут жить русские? Где границы русского народа? Российская империя в нынешнем виде, в виде федерации, она тоже идет к развалу. Это логика истории: все крупные образования и империи в конце концов дробятся и разваливаются. Надо подумать об этом.
Поландов: Виктор Владимирович, как вы считаете, современная Россия, как говорит коллега из Баку, близка к развалу?
Аксючиц: Не дождетесь. Конечно же, нет. Все, что я слышал сегодня, это к реальности не имеет никакого отношения, потому что тысячелетиями существует такое огромное государство, как Китай, и в общем-то, не грозит развалом, скажем, Индия, и масса фактов в истории. Россия, болезненно пережив тоталитарный коммунистический режим, с трудом, но возрождается.
Поландов: Юрий Альбертович, ваше мнение, Россия в каком сейчас состоянии, грозит ли ей развал?
Дзиццойты: Слишком много идеологических штампов прозвучало, слишком много ненависти, извиняюсь, я сегодня услышал. И я считаю, что это, конечно же, далеко от истины. Скажем прямо, Россия, если ее оставить в покое, если ей не мешать, то она, конечно, никогда не развалится. Ну а если делать абсолютно все, что было проделано в отношении Советского Союза, то Россию общими усилиями в конечном итоге можно будет развалить. Я абсолютно уверен, что это не произойдет. Россия тоже не такая простая, как это кажется некоторым. Она извлекла много уроков из пройденного.
Поландов: На этом мы завершаем наш «Некруглый стол», который был посвящен 18-летию подписания Беловежских соглашений.
