ПРАГА---Мы продолжаем обсуждать доклад Human Rights Watch о положении в Гальском районе самопровозглашенной республики Абхазия в нашей рубрике «Гость недели». Сегодня мой коллега Дэмис Поландов беседовал с одним из авторов доклада - экспертом Human Rights Watch Татьяной Локшиной, которая проводила исследования непосредственно в Гальском районе.
Дэмис Поландов: Татьяна, как вы думаете, почему, когда людям дали возможность вернуться, стабильного возвращения в Гальский район не произошло. Чем обусловлена эта постоянная миграция?
Татьяна Локшина: Это связано с целым рядом достаточно обоснованных страхов. Люди боятся за безопасность, они чувствуют себя незащищенными, они не доверяют абхазским правоохранительным органом и считают, что правоохранительные органы не будут их защищать, не доверяют также и судам. При этом в районе происходят кражи, происходят инциденты, связанные с грабежом, происходят преступления насильственного характера. И вот перед лицом всех этих преступлений этнические грузины, возвращающиеся в Гальский район, чувствуют свою полную беззащитность. Кроме соображений безопасности, очень актуальна ситуация вокруг абхазского гражданства: его наличия или отсутствия. Потому что реализация целого ряда гражданских и политических, а также социально-экономических прав, начиная от возможности голосовать на выборах, заканчивая правом на свободное передвижение, - все это привязано к наличию абхазского паспорта. Если у тебя нет абхазского паспорта, например, а ты проживаешь в Гали и хочешь навестить раз в неделю своих родных в Зугдиди, то тебе для этого каждый раз нужно получать специальное разрешение в райцентре. Человек, который проживает в двух шагах от Зугдиди, то есть около фактической границы, должен через весь Гальский район ехать в райцентр, а дороги в очень плохом состоянии, особенно в холодное время года, когда они становятся почти непроезжими. На подобную поездку жители определенных сел могут затратить несколько часов, у кого-то на это просто нет средств. Но, если у тебя нет абхазского паспорта, ты не можешь получить разрешения на въезд и выезд по упрощенной процедуре и, таким образом, сталкиваешься с ситуацией, когда ты вынужден либо каждый раз добиваться этого разрешения, затрачивая время, затрачивая серьезные усилия, а иногда, что греха таить, давать взятки, либо ты должен рисковать и идти через так называемые незаконные переходы. То есть не через основной мост по реке Ингури, а через такие ухоженные тропы. И, конечно, многие люди рискуют, чтобы не ездить в райцентр, но их ловят, их штрафуют, у них забирают деньги, и, опять же, они не чувствуют себя в безопасности. Кроме того, постоянно беспокоятся о том, что в какой-то момент этот переход на другую сторону могут вообще перекрыть, и что тогда? Я хочу подчеркнуть, у людей, проживающих в Гальском районе, некоторая часть жизни проходит в Грузии, и они очень тесно привязаны к Грузии: у них там родственники, они туда выезжают для получения качественной медицинской помощи. Если человек болен диабетом, и ему нужно постоянно делать инсулиновые инъекции, несколько раз в день, он не может достать инсулин в Гали, ему за инсулином необходимо будет выезжать в Зугдиди, и люди, в принципе, если возможность перехода не будет существовать, не останутся, не смогут остаться. Одна из причин, по которой сейчас население не готово осесть постоянно, это и беспокойство, что границу закроют, и затруднение с переходом на ту сторону.
Дэмис Поландов: Но ведь существует возможность получения абхазского паспорта?
Татьяна Локшина: Да, для желающих получение паспорта, вступление в абхазское гражданство теоретически возможно, и многие жители действительно пытаются пройти эту процедуру. Но, с одной стороны, сама процедура сегодня достаточно непроста: людям нужно собрать очень много документов, включая документы, которых у них просто нет, которые были утеряны во время войны. Нужно сдавать все эти документы в райцентре, документы могут не принять, потому что та или иная бумажка будет отсутствовать. Потом эти документы, когда их уже приняли, тоже держат достаточно долго, и, в общем-то, число этнических грузин, у которых сейчас есть абхазское гражданство, мизерное.
Дэмис Поландов: По данным абхазского ЦИКа, которые были представлены месяц назад, девять тысяч гальцев получили паспорта.
Татьяна Локшина: Ну, если говорить о том, что общее население района 47 000 , то, в общем, 9 000 это далеко не много. Подтвердить или опровергнуть эту цифру я не могу, конечно, мы и не способны и никогда не пытались пересчитать по головам жителей Гальского района, у которых есть абхазские паспорта. Кроме проблем технического толка - отсутствие нужных документов, сложных процедур - существует еще другая проблема: для того, чтобы вступить в абхазское гражданство от людей требуется подписать отказ от грузинского гражданства. И это у многих вызывает огромное сопротивление, очень сильную фрустрацию, и есть люди, которые не готовы это сделать в принципе. Те, кого мы опрашивали, конечно, по этому вопросу высказывались крайне негативно. А при этом без абхазского паспорта невозможно, скажем, оформить на себя собственность, например, земельный участок, или дом, доставшийся тебе по наследству от родителей, невозможно даже получить школьный диплом.
Дэмис Поландов: Татьяна, очевидно, что адресатом этого доклада, в том числе были и власти Абхазии, потому что доклад содержит рекомендации в их адрес. Меня несколько удивил их общий характер, и часть этих требований не учитывает то, что является реальностью для абхазской стороны. Возьмем, к примеру, рекомендации разрешить гальцам свободно переходить административную границу, но в Абхазии эту границу не называют административной, она для них государственная, соответственно, и режим ее перехода, по мнению абхазской стороны, не должен быть таким свободным.
Татьяна Локшина: Гальцы - это довольно специфическая группа грузин, которая проживает в приграничном районе, у которых с другой стороной накрепко связана жизнь. Мы в данном случае рекомендуем сделать для них возможным свободный переход на ту сторону. Это не означает, что люди могут, как душе угодно, ходить туда и обратно в любом месте. Но необходимо, например, разрешение на многоразовый свободный переход, которое люди смогут получить по очень простой процедуре, пусть даже заплатить номинальные «fee», - это нормально. Более того, пропускных пунктов должно быть больше одного. Мне говорили во время интервью официальные лица в Сухуми, что в какой-то момент эти переходы открыты будут. Хотелось бы, чтобы действительно это произошло, и вопрос, когда это произойдет.
Дэмис Поландов: Давайте вернемся к теме гражданства. Вы говорите о том, что процедура получения гражданства должна быть упрощена, и что Абхазия не должна требовать отказа гальцев от грузинского гражданства. Но ведь это стандартная практика: многие страны требуют отказ от гражданства, когда дают свое. Абхазия, считая себя государством, не предъявляет какие-то необычные требования.
Татьяна Локшина: Подчеркну одно, у нас, у Human Rights Watch, вообще нет позиции в отношении территориальной целостности Грузии, в отношении статуса Абхазии, это не тот вопрос, которым мы прицельно занимаемся, это не тот вопрос, который нас интересует. Нас интересует ситуация уязвимых жителей, и, если абхазские власти разработают какой-то механизм, который предполагает, что без наличия абхазского гражданства люди смогут свободно передвигаться, получать образование на родном языке, регистрировать собственность, и, фактически, те права, в которых жители района будут восстановлены, это будет адекватная реакция, ключевым образом меняющая ситуацию. Мы видим следующий расклад: ключевые права ты не можешь реализовать, если у тебя нет абхазского паспорта. Мы не предлагаем готовых рецептов, мы указываем на проблемы, которые нуждаются в разрешении.
Дэмис Поландов: Как вы считаете, абхазские власти прислушаются к рекомендациям Human Rights Watch?
Татьяна Локшина: Я признательна абхазским властям за их открытость, за то, что у нас была возможность свободно работать, за то, что в Абхазии мы не сталкивались с серьезными препятствиями в своей деятельности, как, например, когда мы проводили полевые исследования в Южной Осетии. Действительно, власти шли на контакт, это были очень интересные интервью, которые мы максимально использовали в докладе. Мы рады этому сотрудничеству именно потому, что оно состоялось, и мы надеемся, что наши рекомендации будут учтены, и что сейчас будут приниматься конкретные меры на исправление ситуации. Абхазия не является международно признанным государством, но в то же время, контролируя данную территорию, абхазские власти, с точки зрения международного права, несут ответственность за соблюдение прав жителей в полном объеме. И, таким образом, они должны обеспечить возможность возвращения беженцам, и возвращение это должно быть достойным и перманентным. А без решения тех проблем, на которые я указала, подобного возвращения, увы, достойного и перманентного, просто не будет.
Дэмис Поландов: Татьяна, как вы думаете, почему, когда людям дали возможность вернуться, стабильного возвращения в Гальский район не произошло. Чем обусловлена эта постоянная миграция?
Слушать
Татьяна Локшина: Это связано с целым рядом достаточно обоснованных страхов. Люди боятся за безопасность, они чувствуют себя незащищенными, они не доверяют абхазским правоохранительным органом и считают, что правоохранительные органы не будут их защищать, не доверяют также и судам. При этом в районе происходят кражи, происходят инциденты, связанные с грабежом, происходят преступления насильственного характера. И вот перед лицом всех этих преступлений этнические грузины, возвращающиеся в Гальский район, чувствуют свою полную беззащитность. Кроме соображений безопасности, очень актуальна ситуация вокруг абхазского гражданства: его наличия или отсутствия. Потому что реализация целого ряда гражданских и политических, а также социально-экономических прав, начиная от возможности голосовать на выборах, заканчивая правом на свободное передвижение, - все это привязано к наличию абхазского паспорта. Если у тебя нет абхазского паспорта, например, а ты проживаешь в Гали и хочешь навестить раз в неделю своих родных в Зугдиди, то тебе для этого каждый раз нужно получать специальное разрешение в райцентре. Человек, который проживает в двух шагах от Зугдиди, то есть около фактической границы, должен через весь Гальский район ехать в райцентр, а дороги в очень плохом состоянии, особенно в холодное время года, когда они становятся почти непроезжими. На подобную поездку жители определенных сел могут затратить несколько часов, у кого-то на это просто нет средств. Но, если у тебя нет абхазского паспорта, ты не можешь получить разрешения на въезд и выезд по упрощенной процедуре и, таким образом, сталкиваешься с ситуацией, когда ты вынужден либо каждый раз добиваться этого разрешения, затрачивая время, затрачивая серьезные усилия, а иногда, что греха таить, давать взятки, либо ты должен рисковать и идти через так называемые незаконные переходы. То есть не через основной мост по реке Ингури, а через такие ухоженные тропы. И, конечно, многие люди рискуют, чтобы не ездить в райцентр, но их ловят, их штрафуют, у них забирают деньги, и, опять же, они не чувствуют себя в безопасности. Кроме того, постоянно беспокоятся о том, что в какой-то момент этот переход на другую сторону могут вообще перекрыть, и что тогда? Я хочу подчеркнуть, у людей, проживающих в Гальском районе, некоторая часть жизни проходит в Грузии, и они очень тесно привязаны к Грузии: у них там родственники, они туда выезжают для получения качественной медицинской помощи. Если человек болен диабетом, и ему нужно постоянно делать инсулиновые инъекции, несколько раз в день, он не может достать инсулин в Гали, ему за инсулином необходимо будет выезжать в Зугдиди, и люди, в принципе, если возможность перехода не будет существовать, не останутся, не смогут остаться. Одна из причин, по которой сейчас население не готово осесть постоянно, это и беспокойство, что границу закроют, и затруднение с переходом на ту сторону.
Дэмис Поландов: Но ведь существует возможность получения абхазского паспорта?
Татьяна Локшина: Да, для желающих получение паспорта, вступление в абхазское гражданство теоретически возможно, и многие жители действительно пытаются пройти эту процедуру. Но, с одной стороны, сама процедура сегодня достаточно непроста: людям нужно собрать очень много документов, включая документы, которых у них просто нет, которые были утеряны во время войны. Нужно сдавать все эти документы в райцентре, документы могут не принять, потому что та или иная бумажка будет отсутствовать. Потом эти документы, когда их уже приняли, тоже держат достаточно долго, и, в общем-то, число этнических грузин, у которых сейчас есть абхазское гражданство, мизерное.
Дэмис Поландов: По данным абхазского ЦИКа, которые были представлены месяц назад, девять тысяч гальцев получили паспорта.
Татьяна Локшина: Ну, если говорить о том, что общее население района 47 000 , то, в общем, 9 000 это далеко не много. Подтвердить или опровергнуть эту цифру я не могу, конечно, мы и не способны и никогда не пытались пересчитать по головам жителей Гальского района, у которых есть абхазские паспорта. Кроме проблем технического толка - отсутствие нужных документов, сложных процедур - существует еще другая проблема: для того, чтобы вступить в абхазское гражданство от людей требуется подписать отказ от грузинского гражданства. И это у многих вызывает огромное сопротивление, очень сильную фрустрацию, и есть люди, которые не готовы это сделать в принципе. Те, кого мы опрашивали, конечно, по этому вопросу высказывались крайне негативно. А при этом без абхазского паспорта невозможно, скажем, оформить на себя собственность, например, земельный участок, или дом, доставшийся тебе по наследству от родителей, невозможно даже получить школьный диплом.
Дэмис Поландов: Татьяна, очевидно, что адресатом этого доклада, в том числе были и власти Абхазии, потому что доклад содержит рекомендации в их адрес. Меня несколько удивил их общий характер, и часть этих требований не учитывает то, что является реальностью для абхазской стороны. Возьмем, к примеру, рекомендации разрешить гальцам свободно переходить административную границу, но в Абхазии эту границу не называют административной, она для них государственная, соответственно, и режим ее перехода, по мнению абхазской стороны, не должен быть таким свободным.
Татьяна Локшина: Гальцы - это довольно специфическая группа грузин, которая проживает в приграничном районе, у которых с другой стороной накрепко связана жизнь. Мы в данном случае рекомендуем сделать для них возможным свободный переход на ту сторону. Это не означает, что люди могут, как душе угодно, ходить туда и обратно в любом месте. Но необходимо, например, разрешение на многоразовый свободный переход, которое люди смогут получить по очень простой процедуре, пусть даже заплатить номинальные «fee», - это нормально. Более того, пропускных пунктов должно быть больше одного. Мне говорили во время интервью официальные лица в Сухуми, что в какой-то момент эти переходы открыты будут. Хотелось бы, чтобы действительно это произошло, и вопрос, когда это произойдет.
Дэмис Поландов: Давайте вернемся к теме гражданства. Вы говорите о том, что процедура получения гражданства должна быть упрощена, и что Абхазия не должна требовать отказа гальцев от грузинского гражданства. Но ведь это стандартная практика: многие страны требуют отказ от гражданства, когда дают свое. Абхазия, считая себя государством, не предъявляет какие-то необычные требования.
Татьяна Локшина: Подчеркну одно, у нас, у Human Rights Watch, вообще нет позиции в отношении территориальной целостности Грузии, в отношении статуса Абхазии, это не тот вопрос, которым мы прицельно занимаемся, это не тот вопрос, который нас интересует. Нас интересует ситуация уязвимых жителей, и, если абхазские власти разработают какой-то механизм, который предполагает, что без наличия абхазского гражданства люди смогут свободно передвигаться, получать образование на родном языке, регистрировать собственность, и, фактически, те права, в которых жители района будут восстановлены, это будет адекватная реакция, ключевым образом меняющая ситуацию. Мы видим следующий расклад: ключевые права ты не можешь реализовать, если у тебя нет абхазского паспорта. Мы не предлагаем готовых рецептов, мы указываем на проблемы, которые нуждаются в разрешении.
Дэмис Поландов: Как вы считаете, абхазские власти прислушаются к рекомендациям Human Rights Watch?
Татьяна Локшина: Я признательна абхазским властям за их открытость, за то, что у нас была возможность свободно работать, за то, что в Абхазии мы не сталкивались с серьезными препятствиями в своей деятельности, как, например, когда мы проводили полевые исследования в Южной Осетии. Действительно, власти шли на контакт, это были очень интересные интервью, которые мы максимально использовали в докладе. Мы рады этому сотрудничеству именно потому, что оно состоялось, и мы надеемся, что наши рекомендации будут учтены, и что сейчас будут приниматься конкретные меры на исправление ситуации. Абхазия не является международно признанным государством, но в то же время, контролируя данную территорию, абхазские власти, с точки зрения международного права, несут ответственность за соблюдение прав жителей в полном объеме. И, таким образом, они должны обеспечить возможность возвращения беженцам, и возвращение это должно быть достойным и перманентным. А без решения тех проблем, на которые я указала, подобного возвращения, увы, достойного и перманентного, просто не будет.
