Accessibility links

Дональд Рейфилд: «Сейчас Грузия ближе к Европе, чем когда-либо в своей истории»


Известный британский историк и литературовед, профессор русской и грузинской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета Дональд Рейфилд. Фото: Российская газета

ПРАГА---«Грузия. Перекресток империй. История длиной в три тысячи лет» – так называется книга Дональда Рейфилда, английского ученого, которого читатель прежде знал как специалиста по русской литературе и автора известной книги «Жизнь Антона Чехова». Между тем Дональд Рейфилд много лет изучает Грузию, свободно владеет грузинским, и сегодня в рубрике «Гость недели» он обсуждает с нами грузинскую историю в самом широком смысле и, конечно, с чеховскими отступлениями.

Вадим Дубнов: Дональд, кто ваш читатель? Чтобы вопрос не казался таким шаблонным, я его немного уточню: у вас не совсем обычные книги, – и кто он, англичанин, который знает и любит творчество Чехова настолько, чтобы заинтересоваться его характером, его жизнью, его любовными похождениями, в конце концов? И вот теперь Грузия… Понятно, что в Грузии ваша книга обречена на успех, как и «Жизнь Антона Чехова» в России, но я подозреваю, что вы писали это в первую очередь все-таки для своих…

Дональд Рейфилд: Да, в первую очередь для своих, но, когда я заново переписывал для русского читателя, я кое-что добавлял и менял, так что, мне кажется, для России, конечно, Грузия – это больное место, любимая мозоль, и россияне относятся к Грузии совершенно по-другому, как разведенный муж к своей бывшей жене. По-моему, у меня больше читателей в России, чем было в Англии. В Англии книга прошла, рецензенты относились с уважением. Не знаю, сколько продано, но намного меньше, чем в Москве, по-моему. А «Чехов» так же популярен в Англии, как и в России, и, может быть, хорошо, что Чехова у нас не преподают в школах, так что не портят отношение к нему на всю жизнь.

please wait

No media source currently available

0:00 0:23:00 0:00
Скачать

Вадим Дубнов: Вас удивило то, что в России читателей было больше, чем в Англии, или вы на это тайно и рассчитывали?

Дональд Рейфилд: С самого начала я понимал, что о Грузии будут читать больше в России, чем в Англии, а насчет «Чехова» я не был уверен, потому что уже существует столько биографий Чехова. В России вообще пишут «жития святых», а в Англии пишут, как говорят, «с бородавками». Хотя в России, я замечаю, появляется новый сорт биографий. Вот (Лев) Лосев о (Иосифе) Бродском и (Дмитрий) Быков о (Борисе) Пастернаке уже по-другому пишут – более колоритно, независимо и не так почтительно, как раньше. Больше всего в России я боялся своих коллег-чеховедов, потому что я как бы белая ворона в этом отношении, но, кажется, они уже примиряются. С театралами – ничего, с читающей публикой – тоже ничего, хорошая реакция. Но на время перестали меня приглашать на конференции.

Вадим Дубнов: Да, некоторые вас критикуют в России за то, что вы к святому относитесь как к человеческому, скажем так.

Дональд Рейфилд: Да, это опошление, дискредитация, как будто Чехов – любимый дядя, память которого я оскверняю.

Вадим Дубнов: Вы сказали, что в Англии Чехов так же популярен, как в России…

Дональд Рейфилд: Да, всегда. К сожалению, мало чеховских пьес – всего четыре великих пьесы, но всегда в Лондоне идет хоть одна пьеса Чехова. Его рассказы хорошо переведены – они легко переводятся, легче, чем, скажем, Достоевский.

Вадим Дубнов: Мне казалось, что русская литература для Запада – это набор таких глыб, вроде Толстого, Достоевского, Солженицына, а Чехов и Гоголь – это такие вершины для гурманов.

Дональд Рейфилд: Чехов нам кажется более нормальным человеком. Он не только писатель, но и врач, садовник – это вообще успокаивает английских читателей, что нет какого-то волосатого пророка, который появился из какого-то монастыря, а есть нормальный человек.

Вадим Дубнов: Грузия тоже не авангард, – место в постсоветском авангарде для западного человека вроде занято Украиной, (Александром) Лукашенко, Чечней, в конце концов.

Дональд Рейфилд: К Чехову интерес проявился у меня давно, когда я начал преподавать русскую литературу и русский язык студентам в Австралии, в 60-е годы. Мы ставили пьесу Чехова «Дядя Ваня», потому что это довольно простая пьеса, всего девять ролей, и я заметил, что она очаровательно действует не только на публику, но и на актеров. Я понял: то, что на страницах, это только начало, что у него какое-то магическое влияние на людей. Потом, когда открылись архивы в России, после перестройки, я обнаружил, что Чехов ни одного клочка бумаги никогда не выбрасывал. Все, что я нашел в «Ленинке», можно вписать в жизнеописание, но почему-то до этого никто не хотел это делать, все предпочитали мифы о Чехове. Поэтому я начал копаться в этом архиве и получал очень большое удовольствие от всей чеховской семьи, потому что у всех был образцовый почерк, очень легко читать их письма, и отношения были такими интересными между братьями, родителями и т.д., что это было просто наслаждением.

А Грузия – это совершенно другое дело, может быть, даже случайное. Я попал в Грузию в 1973 году. Я хотел заниматься русскими поэтами и изучал их большую переписку с грузинскими поэтами в Литературном музее. Я поехал на три месяца по старому советскому культурному договору с Англией, но мне ничего не показывали, и я перешел в университет, попал на кафедру грузинского языка, и оказалось, что я там очень нужный человек – они хотели, чтобы англичанин переводил Галактиона (Табидзе) и Важу Пшавелу на английский язык. Тогда в Грузии довольно сильным было диссидентское движение. (Звиад) Гамсахурдиа, который потом стал президентом, тогда был молодым обаятельным человеком, я с ним сошелся, и даже кое-что из его самиздата увозил в Англию.

Вадим Дубнов: Каким вам тогда показался Гамсахурдиа?

Дональд Рейфилд: Тогда он был очень нервным человеком, но это понятно – за ним следили, даже были попытки отравить его. У него были довольно странные религиозные интересы, он очень любил английскую поэзию, особенно христианскую – не знаю, какая-то его интересовала теософия. Он был немного одержим странными идеями, но все-таки он был симпатичным тогда. Конечно, когда он вернулся из ссылки и начал хлопотать о власти, то стал совершенно другим – маниакальным.

Вадим Дубнов: Он не производил впечатления фанатика?

Дональд Рейфилд: Нет, еще не был фанатиком. Он был типичным сыном великого человека. Тогда его отец Константин Гамсахурдиа еще был жив и был в очень большом почете, поэтому вначале Звиада и не арестовывали – такое было почтение к отцу. Может быть, это типичный невроз – сын великого писателя всегда мнит, что он тоже каким-то образом велик, но его пока не признают, и от этого, по-моему, все пошло – какое-то мессианство. Но это медленно развивалось. К сожалению, в конце концов он стал президентом. Мы не смогли спасти Грузию от него, – приглашали в Англию, чтобы как-то удалить его из страны, но не удалось.

Вадим Дубнов: Вы сказали, что Чехов был набором мифов, но и Грузия ведь для постсоветского человека – это такой набор стереотипов: вино, кино, гостеприимство, Сталин, футбол… Вот вы, как человек со стороны, ощущали давление этих стереотипов?

Дональд Рейфилд: Если там проведешь три месяца и уже начинаешь говорить по-грузински, понимаешь, что эти мифы – просто какой-то камуфляж. Главное в Грузии, я бы сказал, семейные отношения, поэтому они очень хорошо сопротивлялись социализму, защищали друг друга и не так предавали друг друга, как, скажем, в России. Эта солидарность – внутри. Их гостеприимство – это метод обезоруживания иностранца, даже империи: так накормишь, напоишь, что она уже становится безвредной.

Вадим Дубнов: Из вашей книги у меня создалось впечатление, что три тысячи лет этой истории – это такая история поисков европейского пути – эллинистического свойства, византийского, российского, иногда немецкого…

Дональд Рейфилд: Да, и, может быть, повторяется одна и та же ошибка. Все начинается уже со времен римских императоров. Грузия взывает к Западу, Запад что-то обещает. Грузины просят все время одно и то же: пришлите 20 тысяч хорошо вооруженных воинов, а вместо этого они получали или миссионеров, или агентов какой-то организации. Но все-таки они стремятся в Европу. Может быть, они ближе к Европе сейчас, чем когда-либо.

Вадим Дубнов: История этих неудач – это что-то неправильно делалось, это какое-то проклятие или это такая объективная реальность, с которой просто надо смириться?

Дональд Рейфилд: Одно время это казалось проклятием, но других выходов не было, ведь лучше все-таки стремиться на Запад, хотя Запад, может быть, равнодушен, чем терпеть тиранию Турции, Ирана или Советского Союза. Так что понятно почему. Все-таки они приняли христианство, и когда приняли, они так понимали, что это значит защиту сначала от Византии, от других, но все-таки от христианских западных государств.

Вадим Дубнов: Этот географический выбор первичен или является следствием какого-то другого выбора, тоже такого же давнего и трудного, – между традицией и модернизмом?

Дональд Рейфилд: Мне кажется, это и традиции, и модернизм, их совмещение – это единственный способ выживать. Когда подумаешь, сколько исчезло государств в Закавказье… Где сейчас кавказские албанцы? Армения – полумарионеточное государство, я бы сказал, под опекой России до сих пор. По-моему, только грузины живут независимо в государстве, где все-таки есть какая-то доля правового порядка и прав человека.

Вадим Дубнов: А насколько вообще жесткая штука – грузинская традиция: она, с одной стороны, настойчиво претендует на статус главного регулятора, или это такая рефлексия, такая тоже немного чеховская, по чему-то хорошему, что осталось не здесь и не сейчас, но, в отличие от русской или армянской, без претензий на особое величие?

Дональд Рейфилд: Трудно сказать. У грузин очень хорошо развито самоосознание, может быть, даже какое-то мессианство, как у русских и израильтян убеждение, что их нация какая-то избранная. И это убеждение помогает в стремлении к выживанию и сопротивлению. Это с самого начала их истории было и до сих пор живет у них.

Вадим Дубнов: В вашей концепции Россия достаточно дуалистична, она почти часть той силы, что вечно хочет зла, но совершает благо. Есть время для мракобесия Муравьева, а есть время либерального Воронцова. Поэтому Россия остается для Грузии таким искушением, из которого она не может выпутаться?

Дональд Рейфилд: Россия вела себя точно так же, как Франция в Северной Африке или британцы в Индии – они были и благодетелями, и угнетателями. Разница только в том, что британцы уже понимают, что они принесли, может быть, больше вреда, чем добра индусам, а Россия до сих пор убеждена, что она источник порядка, стабилизации, спасения от всего азиатского. Мы уже начинаем извиняться, и даже французы уже извинились перед алжирцами за свои зверства, а Россия до этого еще не дошла. Отказаться от империи – это шаг к выздоравливанию народа и государства. Хотя, мне кажется, что среди советских республик, может быть, Грузии все-таки удалось сохранить какую-то долю независимости, просто потому, что все грузины понимали по-русски, а ни один русский не понимал по-грузински.

Вадим Дубнов: Вы описываете систему сначала имперского управления Грузией, а потом советского. Правильно ли я понимаю, что колониальная суть такого управления – система подкупа элиты и ее избиения время от времени – остается неизменной?

Дональд Рейфилд: Эта система не совсем колониальная – русских поселенцев почти не было, так что Грузия сохранила свою этническую цельность. Мне кажется, что разница есть: при царях наместники были все-таки русскими – (Михаил) Воронцов, (Александр) Барятинский, хотя они были очень талантливыми правителями, а при Советах это все-таки местные грузины – (Лаврентий) Берия, в особенности, а потом (Василий) Мжаванадзе и другие, которые правили. Может быть, поэтому (управление) было более гибким и независимым от Москвы. Но все-таки Москва всегда требовала послушности.

Вадим Дубнов: Если исходить из ваших исследований, что на фоне тысячелетних абхазо-грузинских отношений нынешние коллизии выглядят просто очередным недоразумением…

Дональд Рейфилд: Мне кажется, этот конфликт начинается в 1863 году, когда Александр II решил очистить побережье Черного моря от абхазов, черкесов, убыхов. Он выселил половину абхазов в Турцию, и эти пустые земли заняли грузины, мегрелы, и абхазы этого не простили. Это большая трагедия. Тысячи лет абхазы и грузины живут вместе, независимо друг от друга, но в одном государстве, очень долго, без конфликтов, но из-за того, что абхазы потеряли половину своей территории, с грузинами они ладить просто не могут. А потом, при советской власти – конфликт (Нестора) Лакоба с Берия – стало еще хуже. Так что случившееся уже в наше время, за последние двадцать лет, никого не удивляет, это, может быть, и неизбежно. Дело только в том, что в этот конфликт вмешалась Россия, и поэтому его уже очень трудно разрешить.

Вадим Дубнов: Кажется – и в вашей книге это тоже прочитывается, – что в своей новейшей истории Грузия не упустила ни одной возможности поддаться на какую-нибудь провокацию: что с Гамсахурдиа, что в войне в Абхазии, что в Южной Осетии в 2008 году. Какую бы провокацию ей ни устраивала Россия, Грузия поддавалась.

Дональд Рейфилд: Да. Если критиковать грузин, можно сказать, что они слишком быстро реагируют. Грузия – это бочка с бензином, и если туда бросают спичку, то, конечно, сразу происходит взрыв. Им очень трудно сдерживаться и обдумывать положение, пока они реагируют. Как, может быть, у каждого народа есть свои пороки, так у них это нетерпеливость и вспыльчивость. На любую провокацию они, конечно, выдают мгновенную реакцию.

Вадим Дубнов: Перейдем к (Михаилу) Саакашвили… Вы не жалеете для него черной краски, он для вас безнадежно отрицательный герой?

Дональд Рейфилд: О, это очень интересная личность, и, по-моему, он еще не исчез с исторической сцены. У него есть и гениальность, свободное мышление, и такая темная сторона, к сожалению. Так что он был и демократом, и тираном, и таким, наверное, он остается. Пока о Саакашвили не все сказано. Какую ответственность он несет за смерть своего премьер-министра (Зураба) Жвания, – как будто еще есть какой-то тайный договор об этом больше не говорить, не привлекать его к ответственности. Никаких расследований больше не проводится, хотя ясно, что это очень темное дело.

Вадим Дубнов: Вот вы знаете немного всю постсоветскую историю, вы говорите и о гениальности Саакашвили, вы говорите о том, что Грузия все-таки сделала несколько шагов вперед в правовом отношении, а возможно ли в такой стране, и вообще на такой территории, реформаторство в белых перчатках?

Дональд Рейфилд: По-моему, ни в одной стране в мире политики не ходят в белых перчатках. Какие-то закулисные проблемы, которые они решают по-своему, не предают гласности.

Вадим Дубнов: Уже можно предположить, с каким соотношением плюсов и минусов войдет Саакашвили в историю?

Дональд Рейфилд: Рановато. Но мне кажется, что он сделал больше положительного, чем отрицательного. Когда он не победил на выборах, то ушел без протеста – это самое положительное.

Вадим Дубнов: Знаете, этот ответ меня удивил, потому что из вашей книги мне казалось, что вы ничего не прощаете Саакашвили и не даете ему никаких шансов…

Дональд Рейфилд: Нет, я бы сказал, что многое прощается, но все-таки на его совести, наверное, кое-какие преступления, о которых будущие историки более точно смогут рассказать. Я пока не уверен, у меня нет документа – просто разные сплетни, и видно, что официальная версия смерти премьер-министра просто так неправдоподобна, как смерть (Рауля) Валленберга, – детали таких историй только через 20-30 лет становятся известны.

Вадим Дубнов: А почему вы «Розовую революцию» называете театрализованным действием? Неужели (Эдуард) Шеварднадзе так устал от власти, и неужели Москва была согласна на Саакашвили, – она же про него уже все знала?

Дональд Рейфилд: Это было вообще шоу. Все, кто был за кулисами, знали точно, что произойдет. Это точно, как в Сербии, грузины научились у сербов и подражали их избавлению от (Слободана) Милошевича.

Вадим Дубнов: В Сербии тоже было шоу?

Дональд Рейфилд: Может быть, сербы написали сценарий…

Вадим Дубнов: Вы скажете, что все (Джордж) Сорос придумал…

Дональд Рейфилд: Нет, все было, конечно, стихийно. Но все-таки американцы, русские и молодые грузинские министры уже знали, что произойдет.

Вадим Дубнов: А зачем это было русским?

Дональд Рейфилд: Мне кажется, что Шеварднадзе был так ненавидим в бывших советских кругах из-за распада Советского Союза, что даже в путинских кругах очень были рады избавиться от него. И им казалось, наверное, что Саакашвили будет вторым Гамсахурдиа, что он просто такой безалаберный, как Гамсахурдиа, и что Грузия вообще будет безвредной и хаотичной. Они ошиблись – Саакашвили оказался гораздо умнее и проворнее, чем они думали. Но первые 2-3 года отношения с (Владимиром) Путиным у Саакашвили были довольно хорошими. У Саакашвили тогда был, конечно, очень хороший министр иностранных дел Саломе Зурабишвили. Жаль, что их отношения так испортились.

Вадим Дубнов: Вы пишете, что независимость не всегда была самоцелью для Грузии, и даже в 1918 году были споры: нужна независимость или не нужна. А с другой стороны, как вы говорите, даже выступления в защиту памяти (Иосифа) Сталина и Берия были формой отстаивания независимости…

Дональд Рейфилд: По-моему, вопрос независимости с самого начала грузинской истории, уже две тысячи лет, главный стержень их политического мышления. Были времена, когда они соглашались на ограничение этой независимости, и в XIX веке грузинские радикалы, социалисты предполагали, что можно построить такую Россию, где Грузия без полной независимости может жить своей жизнью. Но вообще независимость – это, по-моему, самое необходимое для страны. Только иногда на 10, 20 лет эта мысль уходит на второй план, немного блекнет, и ищутся другие выходы, но потом грузины всегда возвращаются к идее независимости.

Вадим Дубнов: Долгое отсутствие традиции собственной государственности не входит в противоречие с этим желанием независимости?

Дональд Рейфилд: Нет, потому что у грузин есть очень хорошая историческая память, и у них есть память о Золотом веке (XII-XIII век), и это кажется идеалом, к которому можно вернуться в любое время, и это было бы счастье. Век Давида Строителя и царицы Тамар – для них это воплощение идеальной независимости, когда Грузия стала не только независимым государством, но и империей, и они об этом постоянно мечтают и не забывают: вся литература сосредоточена на этом. Не забывайте, что грузины читают исторические романы о своих средних веках – таких романов, по-моему, нет на русском языке, но для грузин, для каждого ребенка средние века – это идеал, к которому надо постоянно стремиться.

Вадим Дубнов: По вашей книге можно выстраивать график настроений Грузии. Такая ритмичность есть, наверное, в каждой истории, но у вас отчетливо видно, когда у Грузии подъем энтузиазма, а когда, наоборот, наступает разочарование. В какой точке этого графика Грузия сейчас: сейчас подъем или разочарование?

Дональд Рейфилд: Я замечаю в Грузии, особенно среди молодого поколения, что они мыслят гораздо более по-европейски, чем их отцы и деды. Может быть, положение меняется, но уже нет отчаяния, нет несбыточных мечтаний, они довольно реалистично думают о сегодняшней политике. Нынешнее поколение охотно живет за границей и потом возвращается в Грузию, а раньше грузинам не жилось хорошо за границей – у них почти не было диаспоры, им было очень неуютно, даже во Франции, в отличие от армян, которые хорошо живут в Америке, Африке, Австралии – в любой стране мира. Современные грузины становятся больше европейцами в этом отношении – они более гибкие, более разумные, можно сказать. Так что меньше отчаяния и меньше мечтательности.

XS
SM
MD
LG