Accessibility links

Как выглядит лучшее после спасения от худшего?


Эммануэль Макрон

ПРАГА---В воскресенье Франция наконец дождалась развязки президентских выборов, – хоть и предсказуемой, но все равно по-своему сенсационной. О том, что означает победа Эммануэля Макрона для мира, Европы, в том числе, для Грузии, мы обсуждаем с Лашей Отхмезури – грузинским историком, живущим в Париже.

Вадим Дубнов: Лаша, если я правильно понимаю, Франция, избежав худшего, теперь пытается разобраться в том, как выглядит лучшее. Каковы успехи на пути к этой ясности?

Лаша Отхмезури: Я читал европейскую и мировую прессу, и они все говорили, что у (Марин) Ле Пен был какой-то шанс, но нужно сказать, что у нее не было никакого шанса, даже теоретического, выиграть. Главное было, кто будет ее соперником во втором туре, так что первый тур был намного важнее, чем второй, в этом смысле. Второе: президент, хотя у него очень большие права, но он без большинства в парламенте ничего не сможет сделать, – я имею в виду, конечно, вопросы внутренней политики, экономики. Так что нужно подождать июньских парламентских выборов, чтобы у него было большинство, и он смог продвинуть свои реформы.

Что касается внешней политики, то, конечно, все очень рады, что самый большой еврофил, который имеется вообще в политическом спектре Франции, пришел к власти. Знаете, мы здесь очень привыкли, что при всех экономических бедах все грехи вешали на Евросоюз, когда Брюссель становился каким-то козлом отпущения всех национальных бед и во Франции, и в других государства. Так что в этом смысле человек, такой убежденный еврофил, – это очень важно для Европы и всего региона. Не стоит забывать, что Европа очень много делает в формате Восточного партнерства, и важно, чтобы у нее были очень четкие цели в этом направлении.

Вадим Дубнов: Лаша, а еврофильство или нееврофильство избирателей – это какая-то самостоятельная ценностная характеристика или это часть некоего взгляда на внутриполитическое, внутриэкономическое развитие Франции, которое, как я понимаю, гораздо важнее для французов, чем внешнеполитическая проблематика?

Лаша Отхмезури: Наверное, везде так, что сегодня главную решающую роль в выборах – кому отдать голоса, – это внутренняя политика, экономические проблемы для всех. Но, знаете, есть еще одна деталь: Макрон вышел из этого противостояния левых и правых и увидел Францию, которая хочет закрыться, и другую – более открытую, глобализирующую. Если вы посмотрите карту выборов, то самый высокий процент голосов он получил в Париже, Нью-Йорке, Бостоне, Лондоне. Т.е. французы, которые очень активны, все время путешествуют, с которыми мы имеем стартапы и т.д., голосовали, конечно, за него, а провинциальные люди, у которых нет такой мобильности, боятся открытости Европы, и они голосовали за этнопопулизм, который представляла Марин Ле Пен.

Вадим Дубнов: Со стороны кажется, что вот сейчас Макрон получил свои 60%, но эти 60% не совсем ведь его – среди них достаточно большая доля тех, кто его не очень любит, но голосовал против большего зла. И вот теперь ему придется как-то определяться в этих 60% и как-то их сохранить, сгруппировать, структурировать и приспосабливаться к тому, чтобы играть на чужой территории. Как он будет это делать?

Лаша Отхмезури: Во-первых, это не впервой. Даже когда коммунисты были очень сильными во Франции – они набрали где-то 22-25%, когда Жорж Помпиду стал президентом, – тогда говорили, что он президент одной трети Франции. Вот оттуда это вошло в политический словарь. Второе: очень интересно, что вчера больше всего во время его речи люди аплодировали, когда он сказал, что «я сделаю все, чтобы на следующих выборах экстремистские политические лидеры не получили в будущем голоса». Перед ним сейчас стоят очень трудные задачи, потому что реформировать Францию, я думаю, невозможно. Здесь очень трудные структурные вопросы в этом смысле.

Вадим Дубнов: Франция прощается с – ну, не с Марин Ле Пен, не с «Народным фронтом», – а с самой идеей национального популизма, правого радикализма, как его называют еще, просто фашизмом?

Лаша Отхмезури: Конечно, нет, это все останется, это всегда будет.

Вадим Дубнов: Но год начался удачно все-таки – в Голландии, во Франции...

Лаша Отхмезури: Я не думаю, что в Голландии и во Франции – это одно и то же. Голландский популизм – это все-таки либеральный популизм. Вы помните, что говорил премьер-министр (Марк Рютте), выигравший выборы: «Я вас защищу от плохого популизма». Даже если вы вспомните, первый их популист Пим Фортейн был все-таки каким-то необычным – гомосексуал, в либеральном экономическом смысле, потому что Марин Ле Пен же между экономической программой и программой «троцкистов», к которым принадлежит Жан-Люк Меланшон, получивший почти 20% голосов, вообще нет разницы. В Нидерландах – экономическая открытость, а здесь, наоборот, закрытость. Так что, я бы сказал, популизм Марин Ле Пен больше похож на австрийский популизм. Еще одна проблема Франции в том, что она не носит такого груза истории, как, например, Германия. Так что здесь в этом смысле не так трудно стать популистом. В Германии намного труднее стать популистом, потому что у них своя история – я имею в виду Вторую мировую войну.

Вадим Дубнов: Вот как раз пришло время поговорить о Германии. Сможет ли Макрон стать более или менее равноправной, политически близкой по весу фигурой в Европе госпоже (Ангеле) Меркель, и означает ли это некий биполярный мир в Европе?

Лаша Отхмезури: По-моему, Меркель сама хочет активной Франции, потому что Германия очень тяготится своей ролью, – история все-таки большой груз. Когда в Греции, например, примерно два года назад проходили антинемецкие манифестации, на портрете Меркель очень часто рисовали очень характерные маленькие усики. Мы сейчас забываем, но в парламенте Германии перед отправкой войск в 1999 году в Косово или в 2001 году в Афганистан были ужасные дебаты, и им очень трудно было это сделать. Так что им нужна сильная Франция. Не стоит забывать, что Франция – первая военная держава в Европе, и, конечно, Германии очень нужна сильная Франция.

Вадим Дубнов: Сейчас есть сирийский кризис, который может проверить единство их позиций. Насколько здесь возможны неожиданности или наоборот?

Лаша Отхмезури: Они, конечно, будут вырабатывать внешнюю политику вместе. Кстати, в этом смысле Франсуа Олланд делал то же самое с Меркель, но отдельно они, к сожалению, ничего не могут. Когда впервые Сирия использовала химический газ против своего народа, Олланд был первым, кто хотел разбомбить Сирию, но тогда (Барак) Обама, по-моему, сделал очень большую ошибку, сказав сначала, что будет «красная линия», перейдя которую Сирия заплатит, и ничего не сделал. К сожалению, сейчас у Европы нет силы, чтобы противостоять… Даже в Ливии, когда (Николя) Саркози вместе с (Дэвидом) Кэмероном провели военную операцию против (Муаммара) Кадаффи, то им понадобилась американская помощь, потому что у них сейчас нет вооруженных сил, чтобы делать что-либо без Америки. Т.е. я хочу сказать, что без Америки они ничего не могут. Конечно, это очень опасно, потому что в Америке сидит человек с интеллектом десятиклассника.

Вадим Дубнов: Давайте перейдем к Грузии, где очень многие недовольны избирательной системой. Франция вроде бы показала, что у пропорциональной системы тоже есть свои соблазны, искушения и некоторые риски. Что по этому поводу можно сказать, какие уроки может Грузия извлечь из этого?

Лаша Отхмезури: Знаете, здесь в парламентских выборах действует мажоритарная система в два тура. Из-за этого у Марин Ле Пен только два человека в парламенте, т.е. если подсчитать, что во французском парламенте 577 депутатов, выходит, что примерно 0,33%, а в Европарламент все выбирают по пропорциональной системе, с пятипроцентным барьером, и если там у французов 74 места, то 24 места взяла партия Ле Пен, т.е. примерно в сто раз больше. Я хочу сказать, что мажоритарная система – очень хороший барьер против популизма, а при пятипроцентном барьере есть очень большой шанс, что популизм будет в парламенте очень представлен. Так что мне очень нравится, в этом смысле, как барьер против популизма, – мажоритарная система, которая есть во Франции, в два тура.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG