ПРАГА---Сегодня гости нашего «Некруглого стола» – владелец туристического агентства «Берика» в Тбилиси Александр Чхиквадзе и блогер, путешественник, составитель путеводителей по странам Роман Мироненко из Москвы.
Кети Бочоришвили: Начнем с того, что в последнее время наряду с хвалебными отзывами иностранцев о поездках в Грузию стали появляться откровенно негативные. К примеру, швейцарский журналист Бернар Оденал после посещения Тбилиси назвал его «музеем отчаяния и разочарования». Или Алексис Кери – австралийский блогер – то же самое, не оправдались и ее надежды. Оба они поддались искушению посетить Грузию, насмотревшись рекламных роликов. Не получается ли так, что слишком громкая реклама идет во вред имиджу Грузии? Может, лучше довести инфраструктуру до какой-то определенной кондиции и потом клепать рекламные ролики, на которые, кстати, уходит куча денег? К вам, Александр, у меня первый вопрос.
Александр Чхиквадзе: Вы затронули интересную тему. Начнем с того, что когда человеку дается право выразить свое мнение, то он выражает свое мнение – кому-то оно нравится, кому-то нет. Мне всегда на ум приходит очень известная история с «Джокондой» и Раневской, поэтому Грузия, я думаю, та страна, которая сама уже имеет право выбирать, кому ей нравиться, а кому – нет. С другой стороны, главное, что человек ищет. Вот вы упомянули двух блогеров. Я, кстати, читал – в Грузии сегодня все открыто, печатают и отрицательные отзывы и реагируют на них. Все понравиться нигде не может. Грузия – не Швейцария, Швейцария не пережила того, что пережила за последнее время Грузия, те катаклизмы, которые здесь были. Грузия – совсем другая страна, с другим менталитетом, с другими соседями, к сожалению, экономикой и т.д., и со всем этим надо считаться.
Я думаю, что тот бум, который есть сегодня в Грузии, закономерен. Понимаете, все зависит от того, что едут смотреть. Если человек едет смотреть какой-то «сюр», который, к сожалению, сегодня в Грузии тоже появляется, тогда, наверное, этот вопрос не ко мне, потому что мне как раз не очень все нравится. Если едешь смотреть историю, которая в Грузии дана в большом количестве, – она прекрасна. Опять же вопрос в том, что ищешь. Я, кстати, смотрел путеводители Романа, он очень по-доброму пишет, интересно. То есть, если человек приезжает добрыми глазами смотреть на мир, то он находит добро.
Мы же не знаем, в каком настроении приехали упомянутые вами авторы – может, у них были семейные проблемы, и им не нравилось все, что было вокруг. Один пишет, что, да, вроде бы еда хорошая, но вот на улицах пыль, грязь. Если посмотреть географически, Тбилиси находится в котловине, если изучить розу ветров, то понятно, что здесь могут быть немного другие вещи. То, что город надо приводить в порядок, и нам, жителям города, много чего не нравится, – ну, да, это есть.
Кети Бочоришвили: Другими словами, если подытожить то, что вы сказали, это дело вкуса и дело потребностей туриста, а то, что предлагает страна, – это уже второстепенно?
Александр Чхиквадзе: Нет, страна делает, мне кажется, в этом направлении все правильно. Страна должна показать свой имидж, потому что Грузия была стерта с туристических карт мира в течение долгого времени после распада Советского Союза, а до распада Советского Союза я, к своему сожалению, могу констатировать, что очень многие люди, которые посетили Грузию, даже не знали, где она находится, для них это была «раша» или «one of the republics of the Soviet Union». Мы с этим сталкивались, не всегда, конечно, есть и грамотные люди, но мы с этим сталкивались. Поэтому Грузии надо было создать свой собственный имидж, и очень серьезный. Мне кажется, что в данный момент правительство Грузии проводит правильную политику, а то, что инфраструктура не всегда успевает за потоком клиентов, – ну, ничего, зато есть, на что равняться.
Была статья одного русского блогера, от которой просто веяло тенденциозностью, было понятно, что человек приехал с огромной лупой, чтобы найти всю грязь, которая валяется на улице, и он ее нашел. Он, правда, не искал ее в Питере, когда 300 лет там это было и фанерами закрывали, но в Грузии нашел. Вы знаете, когда я это прочел, у меня было первое желание сказать ему спасибо за его тенденциозность, потому что буквально через очень короткое время эта грязь, которую он упомянул, городское правительство быстренько начало все это приводить в чувство. Поэтому я к этому очень спокойно отношусь, иногда даже положительно, хотя эти люди не пишут для того, чтобы создать положительный эффект в результате, – они пишут тенденциозно. Или у них задание, или заказ – деньги же все любят.
Кети Бочоришвили: Тем не менее у них есть аргументы, и, кстати, блогеры, о которых мы говорили вначале, отмечают какую-то безысходность в глазах людей, депрессию, которую выдают их лица или манера поведения. Наш второй собеседник – Роман Мироненко, блогер-путешественник. Роман, вы много раз бывали в Грузии, как я поняла, и мне интересны ваши впечатления: она действительно оставляет ощущение крайне неустроенной страны, куда после первого раза ездить больше не хочется?
Роман Мироненко: Совершенно с этим не соглашусь. Я на данный момент побывал в 57 странах, и Грузия, с моей точки зрения, одна из наиболее жизнерадостных стран, которая как раз наоборот оставляет после посещения желание возвращаться, и не раз. Причем это не только мое мнение – это мнение моих друзей, родственников, которых я туда уже свозил, и читателей моего сайта, которые съездили, а потом на сайте делятся своими восторгами. Согласитесь, если страна депрессивная, мрачная, то вряд ли бы люди писали и говорили такие вещи. Опять же все это субъективно. Вот вы упомянули какого-то швейцарца... Ну он, видимо, искал в Грузии Швейцарию, но у них высокий уровень жизни, своя определенная специфика – историческая и прочая. Сложно.
Мне, например, Грузия очень нравится и, наверное, 80-90% людей, с кем я общался, в частности, россиян, т.к. у меня все-таки сайт ориентирован на россиян, на русскоязычную аудиторию, – все после поездки в Грузию остаются в совершенном восторге. С моей точки зрения, грузинское правительство делает все правильно. Смысла нет конкурировать с Турцией в пляжном смысле, потому что в Грузии гораздо короче сезон, поэтому грузинский Совет по туризму (Национальная администрация туризма – ред.) все правильно делает, позиционирует Грузию для этнографического туризма, для винного, кулинарного, познавательного, исторического, паломнического. На любые вкусы. И здесь как бы на ум приходит один минус из моего недавнего опыта. Я приведу пример Аджарии: приехали мы в Аджарию, в центре Батуми есть киоски – туристические центры, – где можно получить всю информацию, карты, буклеты, но примерно в половину мест, которые упомянуты в этих буклетах, на своей машине, если у вас не внедорожник, проехать очень тяжело, т.е. с дорогами в Грузии на данный момент проблема.
Кети Бочоришвили: Ну, вот вам и минус – дороги плохие...
Роман Мироненко: Я сейчас говорю о самостоятельных туристах, которые именно ищут в Грузии то, что пытаются представить грузинские туристические власти, т.е. не только пляжный отдых, но и познавательный, который находится чуть-чуть вдали от проторенных троп, и вот сойти с этих троп в Грузии на данный момент немного сложно. Допустим, в той же Аджарии есть заповедник Кинтриши, но на своей машине туда просто страшно ездить, потому что потом еще ехать домой, и что там будет с подвеской – совершенно непонятно.
Кети Бочоришвили: Экстремальный туризм...
Роман Мироненко: Будучи в Тбилиси, я попытался доехать до монастыря Зедазени, и не смог это сделать, хотя указатели на монастырь висят на Военно-Грузинской дороге в изобилии. Инфраструктура отстает, т.е. получается, что Грузия пытается позиционировать себя как этнографическое место для туризма, но не везде можно проехать. Заинтересовался, прочитал информацию, захотел поехать, а это сделать зачастую сложно.
Кети Бочоришвили: Александр, вы хотели что-то добавить...
Александр Чхиквадзе: Да, вы как раз говорили о дорогах, – я просто знаком с этой темой не понаслышке. Я вам могу сказать, что на сегодняшний день Грузия, как немногие из стран бывшего Советского Союза, тратит на строительство инфраструктуры немало. Это очень затратное дело, и выделаются огромные деньги. На следующий год только на один участок дороги, если я не ошибаюсь, выделено более миллиарда, плюс делаются обхваты, подъезды и т.д. Просто, не сразу же Москва строилась, как говорят. Я согласен с тем, что говорит Роман: в Грузии очень много к чему не подъехать. Например, буквально несколько месяцев назад, когда мы были на Зедазени, – у меня были гости из Америки, я сам не ездил, друзья поехали с водителем, – и я предупреждал, что дорога должна быть плохая, потому что, когда я там был, она действительно была плохая. Вроде бы они сказали, что, нет, наоборот, все хорошо сделано. Не знаю, сам не проверял, за что купил, за то продал. Но это не важно, это одиночный факт. Делается очень многое в этом направлении. Построить дорогу – это вопрос серьезный, наверное, Грузия правильно движется в этом направлении, но проблема есть.
Кети Бочоришвили: Роман, вы тоже что-то хотели сказать...
Роман Мироненко: Я совершенно согласен с Александром, – да, по сравнению с тем, что было пять лет назад, конечно, дороги в Грузии стали намного лучше, т.е. построили ту же самую трассу до Местии, замечательную бетонку, теперь можно на легковушке проехать. Естественно, да, Москва не сразу строилась, все правильно, просто я говорю про то, с чем сталкивается турист сейчас. Того человека, который приезжает на своей машине, все эти перипетии не очень интересуют, т.е. он просто видит то, что видит. Если он видит, что рекламируется некое место, значит, он ожидает, что сможет туда подъехать.
Кети Бочоришвили: Александр, а те деньги, которые тратятся в том же Батуми, – все это для богатых людей, согласитесь, средний класс не может себе этого позволить. Насколько эти затраты оправданы? Может быть, лучше развивать инфраструктуру для среднего класса?
Александр Чхиквадзе: Я сегодня совершенно случайно посмотрел про Аджарию по телевидению – было интервью с людьми (я бы не сказал, что был какой-то проправительственный канал, cкорее, познавательный, из местных, аджарских), разговаривали насчет мини-гостиниц, пансионов, частных домов. И люди, которые выступали, говорили, что, несмотря на короткий сезон, они зарабатывать за этот сезон стали гораздо больше, у них все забито. Единственная интересная вещь была – задавали вопрос, какие туристы у них отдыхают, и выяснилось, что ездит большой контингент из Армении, Азербайджана, России, но это все составляет где-то 20%, а 80% стали составлять люди, которые ездят из арабских стран.
Кети Бочоришвили: Удивительно, ездят люди из арабских стран в Батуми, где из 365 дней 300 – дождливые... Надо же и на это оглядываться...
Александр Чхиквадзе: Я вам говорил: за что купил, за то продал. Я сегодня это слышал. Вчера официально открыли прилетный терминал Тбилисского аэропорта, сейчас расширяют в Кутаиси, стоит вопрос о расширении в Батуми. Т.е. даже TAV Urban, который в свое время по каким-то соображениям инвестировал в строительство аэропорта, не рассчитывал на такой поток, который сегодня пошел. Сегодня со всех стран залива самолеты летают забитые, и сейчас в Тбилиси купить на эти направления билеты для одиночных грузинских пассажиров практически невозможно – они уже оттуда забиты. Им здесь комфортно, им здесь дешево, в гостиницах практически нет мест.
Кети Бочоришвили: Роман, Александр назвал цифры посещения туристами Грузии, в частности, Батуми. Вот вы ориентируетесь, составляя свой путеводитель, на российского туриста...
Роман Мироненко: Скорее, русскоязычного.
Кети Бочоришвили: По логике вещей, – вы понимаете, о чем я говорю, – там тенденциозности должно быть больше. А вот вы с ней сталкиваетесь? Я имею в виду общее настроение российского туриста по отношению к Грузии.
Роман Мироненко: Вы имеете в виду отношение туриста или отношение грузин к русским?
Кети Бочоришвили: Давайте, и о том, и о другом поговорим.
Роман Мироненко: Большинство людей, которые в первый раз едут, в частности, из России, ориентируются на какой-то новостной фон, который, к сожалению, сейчас достаточно негативный, и потом очень приятно удивлены, когда в реальности все это совершенно не соответствует тому, что им рассказывают по радио и показывают по телевизору. Несмотря на сложные политические отношения последних лет, отношение грузин к русским замечательное. Я думаю, что ко всем оно замечательное, просто поскольку у нас нет языковых проблем, все грани грузинского дружелюбия россияне могут оценить в полной мере.
Допустим, яркий пример – это совершенно не показное, а действительно искреннее дружелюбие, – мы недавно приехали на машине в Махинджаури, в пригород Батуми, там забронировали квартиру, и так получилось, что к нашему приезду хозяев дома не оказалось и телефон не отвечал. И вот весь дом, а это большая пятиэтажка, принял живейшее участие в том, чтобы нам помочь – начали по каким-то телефонам искать этих хозяев, предлагать какие-то другие варианты, совершенно бесплатно, т.е. людям явно хотелось, чтобы у гостей осталось хорошее впечатление от приезда в их город, в их страну, в их дом. Это чувствуется везде – и в Батуми, и в Тбилиси, и в маленьких городах, в Кутаиси, в Сванетии, где угодно.
Кети Бочоришвили: А что касается российского туриста, побывавшего в Грузии, вы часто по отзывам сталкиваетесь с негативными тенденциями по отношению к ней?
Роман Мироненко: Очень редко. Мой путеводитель ориентирован не на пакетных туристов, а на самостоятельных, а это определенная, специфическая порода людей, которые, в принципе, едут, скорее, за впечатлениями и приключениями, они не всегда едут за комфортом. Поэтому те люди, которые едут в Грузию, уже понимают, что они там увидят, что они там получат, и потом не раз возвращаются туда снова.
