Accessibility links

"Не нужно так часто ездить в Москву"


Владимир Путин и Ангела Меркель на саммите G20 в Гамбурге, июль 2017 года

"Открытые раны, нерешенные вопросы, прежде всего касающиеся присоединения Крыма и конфликта в восточной Украине, продолжают оставаться бременем для наших взаимоотношений. Кроме того, недавние случаи арестов здесь, в Москве, мы о них тоже говорили". Так охарактеризовал нынешнее состояние отношений между своей страной и Россией президент Германии Франк-Вальтер Штайнмайер после недавних переговоров в Кремле с российским лидером Владимиром Путиным.

На эту же тему без особого оптимизма высказываются лояльные Кремлю СМИ: "С одной стороны, Германия и Россия друг без друга обойтись не могут по той причине, что мы являемся крупнейшим поставщиком энергоносителей в Германию, а Германия является для нас незаменимым поставщиком высокотехнологичной продукции, которую мы пока в должном количестве не производим. С другой стороны, Россия и Германия останутся в перспективе соперниками и конкурентами в том пространстве, которое лежит между ними. И это никуда не денется".

Тем временем канцлер Ангела Меркель пытается сформировать новую правительственную коалицию. В нее, по итогам состоявшихся недавно парламентских выборов, могут войти, помимо христианских демократов самой Меркель и баварской партии ХСС, либеральная Свободная демократическая партия и "Зеленые". И здесь "русская" тема фигурирует среди обсуждаемых вопросов внешней политики. Что ждет отношения Москвы и Берлина во время четвертого срока Ангелы Меркель – который, скорее всего, во многом совпадет по времени с четвертым президентским сроком Владимира Путина?

Об этом Радио Свобода рассказал немецкий внешнеполитический аналитик, директор политических программ Центра европейских исследований имени Вилфрида Мартенса (Брюссель) Роланд Фройденштейн.

Роланд Фройденштейн
Роланд Фройденштейн

– Недавно журнал "Шпигель" опубликовал статью, в которой, ссылаясь на экспертный доклад, утверждал, что союз НАТО не готов к потенциальному вооруженному конфликту с Россией. В публикации говорится о проблемах в области логистики и организации командных структур. Представители НАТО опровергли эту информацию, но без особой конкретики. Как вы считаете, НАТО действительно не в лучшей форме?

– У "Шпигеля" богатые традиции разоблачения истинных и мнимых слабостей военных структур. Один из самых громких медиаскандалов в послевоенной истории Германии, в начале 60-х годов, был связан с публикацией в "Шпигеле", касавшейся проблем нашей армии, – бундесвера. Дело тогда дошло даже до ареста редактора журнала. А сейчас… Эта публикация – отчасти нормальная журналистика, с определенной склонностью к сенсации. Отчасти же она отражает существующие проблемы. Организационные и даже стратегические недостатки в структурах НАТО действительно есть. Что-то диктуется самой географией. Страны Балтии – очевидное слабое место: у них просто нет необходимой глубины территории для того, чтобы выстоять в случае вооруженного конфликта с Россией. Именно поэтому союз НАТО направил в этот регион и Польшу 4 батальона. Это, конечно, в первую очередь политический жест. И тут я хочу сказать главное: основная слабость Запада сейчас – политическая. Не так важно, где именно и какие войска у нас размещены. Дело в том, что мы на Западе 25 лет назад забыли о таком понятии, как "политика сдерживания". Сдерживание – это три фактора: умение защитить себя от агрессии, желание защищаться и способность к эффективной коммуникации с потенциальным агрессором. Сейчас у Запада проблема со всеми тремя факторами. Нам нужно снова учиться политике сдерживания. Этот процесс уже начался после 2014 года – жаль, что не раньше. Для меня и многих других то, что ситуация с Россией и ее отношениями с Западом развивается в негативную сторону, было ясно по меньшей мере с 2007–08 годов.

Нам нужно снова учиться политике сдерживания

– Вы имеете в виду Мюнхенскую речь Владимира Путина?

– Да, ее, и потом войну с Грузией. Уже тогда стало ясно, что наше взаимодействие с Россией нарушено и Россия готова предпринять крупные политические, военные, а затем во все большей мере "гибридные" усилия, направленные против Запада. Но мы продолжали спать и не реагировать. Однако в 2014 году многие европейские страны проснулись. Не в последнюю очередь и моя страна, Германия. Сейчас мы далеки от эффективного ответа на существующий вызов, но по крайней мере мы начали над этим работать.

– Вы говорите о том, что Германия тоже "проснулась" – в том, что касается мер по укреплению обороны и безопасности. Но не секрет, что многие десятилетия внешняя политика ФРГ носит едва ли не пацифистский характер. Теперь это изменится?

– Говоря коротко: это уже меняется, но недостаточно быстро. Например, Конституция ФРГ была изменена еще в 90-е годы – в том, что касается использования бундесвера за пределами стран НАТО (на Балканах, позднее в Афганистане). И я бы назвал нашу политику не пацифистской, а скорее моралистской в ложном смысле. Потому что проблема здесь именно в моральных дилеммах, которые приносит любая военная операция. Это неприятные, грубые, потенциально сомнительные с моральной точки зрения вещи. Немцы не хотят, чтобы их солдаты подвергали себя риску совершить подобные поступки.

– Не хотят – оглядываясь на прошлое Германии?

– Конечно, оглядываясь на прошлое. На мой взгляд, это ошибочный вывод из прошлого. Мы должны наконец оказаться "на правильной стороне истории". А именно: активно защищать западный мир, наши ценности, наших союзников – да, с риском в определенных конкретных случаях оказаться в морально сомнительной ситуации. Приведу один пример – это было в Афганистане, кажется, в 2004 году. Немецкие подразделения в составе международных сил получили информацию о готовящейся атаке со стороны талибов, вызвали на помощь американскую авиацию, та нанесла удар – но объектами, которые они разбомбили, оказались два бензовоза. При этом погибли около 150 находившихся неподалеку мирных жителей. У нас об этом очень много говорили, это была психологическая травма. Это как раз та ситуация, которой немцы панически стремятся избежать.

Немецкие солдаты, военнослужащие международного контингента в Афганистане, перед отправкой домой. Военная база Термез (Узбекистан)
Немецкие солдаты, военнослужащие международного контингента в Афганистане, перед отправкой домой. Военная база Термез (Узбекистан)

Именно поэтому значительная часть нашего общества против участия в военных операциях за рубежом. Мне кажется, это неверно. К сожалению, такие ситуации – непременная составная часть боевых действий. Ошибки всегда возможны, это горько, но мы не должны из-за этого оставаться беззащитными. И, честно говоря, наш морализм – часто еще и хороший предлог для того, чтобы особенно не надрываться по части совместных с другими странами усилий в военной области. Это имеет другие негативные последствия: общество поворачивается спиной к своим военным. Знаете, как в Германии относятся к тем же участникам операции в Афганистане – включая тех, кто был ранен или получил психологическую травму? Да никак. Равнодушно, безразлично. Государство заботится об этих ветеранах, но какого-то отклика в обществе они не находят. Это очень отличается от ситуации во Франции или Великобритании. Я видел, как в лондонском метро люди собирали деньги в помощь ветеранам, "нашим солдатам". В Германии это невозможно себе представить. Это я и называю – неправильно извлеченный урок истории. Мы должны быть уверенными в необходимости делать правильные вещи. И защищать наши принципы – если надо, то с помощью силы.

– Угрозы в сегодняшнем мире бывают не только военными. После прошлогодней президентской кампании в США западный мир охватила настоящая паника – некоторые считают, что даже истерия – относительно вездесущих "русских хакеров" и в целом тайного российского вмешательства в избирательные кампании на Западе. В сентябре прошли выборы в Бундестаг. Российская угроза оказалась мифом? Или была успешно отражена?

В лондонском метро люди собирали деньги в помощь "нашим солдатам". В Германии это невозможно себе представить

– Очевидной массированной атаки – бомбардирования информационной среды фальшивыми новостями или крупномасштабного хакерского нападения на систему подсчета голосов на выборах – не произошло. Хотя этого ожидали и боялись многие. Но можно ли сказать, что вообще ничего не случилось? Нет. Была активная поддержка российскими троллями в социальных сетях праворадикальной партии "Альтернатива для Германии" (AfD). Продолжается обработка отдельных немецких политиков, аналитиков, НКО в выгодном Кремлю духе. Из семи партий, прошедших в Бундестаг (две из них считаются "сестринскими", и их депутаты объединены в одну фракцию – ХДС/ХСС), четыре выступают за более мягкую линию в отношении Кремля, включая вопрос о санкциях. Это нельзя считать прямым результатом кремлевской пропаганды, но это результат, устраивающий Москву. И вряд ли она не предпримет ничего для дальнейшей поддержки дружественных ей сил.

– Но мы имеем дело с развитой демократией. Значит, такая позиция отражает взгляды большинства общества?

– Всё зависит от того, как поставить вопрос. Пик поддержки роста расходов на оборону – и одновременно идентификации России как агрессора в конфликте с Украиной – пришелся на лето 2014 года, после того, как был сбит малайзийский авиалайнер над Донбассом. Я уверен, и это подтверждается социологическими исследованиями, что большинство немцев встревожены российской агрессивностью и готовы так или иначе участвовать в комплексе защитных мероприятий. Если сформулировать вопрос подобным образом, вы получите большинство. Но если спросить: "Должны ли мы стремиться как-то уживаться с Кремлем?" – то и тут вы получите большинство.

Лидеры правопопулистских партий Германии (Фрауке Петри, слева, - ныне в отставке), Нидерландов (Герт Вилдерс, в центре) и Франции (Марин Ле Пен), 2016 год
Лидеры правопопулистских партий Германии (Фрауке Петри, слева, - ныне в отставке), Нидерландов (Герт Вилдерс, в центре) и Франции (Марин Ле Пен), 2016 год

– Сейчас у вас в стране идут переговоры о формировании новой правительственной коалиции по итогам выборов – в составе христианских демократов (ХДС/ХСС), свободных демократов (СвДП) и "Зеленых". Если эта коалиция будет сформирована, какую политику в отношении России изберет новое правительство? Она будет более мягкой или более жесткой?

– Мне кажется, она останется примерно такой же, как сейчас. То есть двойственной: в каком-то отношении весьма четкой, в каком-то – крайне неудачной. Например, мне кажется смешной попытка нашего правительства защищать проект "Северный поток – 2" как коммерческий, каковым он не является. Это геополитический проект. Он направлен на то, чтобы ослабить Украину и восточноевропейские страны, входящие в ЕС и НАТО, и усилить зависимость Европы от российских энергоносителей. А это нечто обратное тому, что нам нужно. Увы, скорее всего, эта двоякость сохранится. С другой стороны, большинство в новом правительстве, видимо, будут составлять сторонники сохранения антикремлевских санкций. Ну и главный фактор – персональный. Ангела Меркель останется канцлером, значит, и больших изменений в политике в отношении России не будет.

– Даже если пост министра иностранных дел займет, о чем часто пишут, лидер свободных демократов Кристиан Линднер, который, в частности, высказывался за де-факто признание аннексии Крыма Россией?

– Даже в этом случае. Я-то предполагаю, что министерство иностранных дел достанется "Зеленым", но это лишь гипотеза. Однако даже если его получат свободные демократы, вряд ли им удастся изменить общую линию кабинета в этом вопросе. Учтите, что в последние годы во главе нашего МИД стояли весьма примиренчески настроенные в отношении Москвы социал-демократы – вначале Франк-Вальтер Штайнмайер, затем Зигмар Габриэль. Даже им не удалось изменить этот курс. У маленькой СвДП на это еще меньше шансов.

– Господин Штайнмайер теперь президент Германии, и он только что общался с Владимиром Путиным в Москве…

Они всё время ездят в Кремль и всё время пытаются "укреплять отношения". Что там укреплять?

– Да, но федеральный президент по немецким законам – фигура сугубо представительская. Он может выступать с речами и наносить визиты, но не оказывает серьезного влияния на внешнеполитический курс. Но я бы хотел коснуться темы визитов в Москву господина Штайнмайера. Для меня это что-то вроде "дня сурка": бесконечное повторение одного и того же. Они всё время ездят в Кремль и всё время пытаются "укреплять отношения". Что там укреплять? Штайнмайер – умный человек, он наверняка понимает, что в нынешней ситуации ни о чем толком договориться нельзя. Не нужно так часто ездить в Москву. Но это выше него, он не может перестать "налаживать отношения" с российским руководством.

– Почему?

– По двум причинам. Во-первых, Штайнмайер – социал-демократ. А над этой партией нависает тень Ostpolitik – "восточной политики" Вилли Брандта (внешнеполитический курс социал-демократического правительства ФРГ в 1970-е годы, направленный на нормализацию отношений с СССР и странами советского блока. – РС). Потому что это единственный серьезный вклад социал-демократов во внешнюю политику современной Германии. Все остальные важнейшие вещи – реинтеграция в западное сообщество после войны, примирение с Францией, вхождение в Евросоюз, объединение Германии – всё это произошло при правительствах, в которые социал-демократы не входили. А во-вторых, многие политики в Германии, не только президент Штайнмайер, считают, что тем самым они чуть ли не предотвращают Третью мировую войну. Опять вспомню Вилли Брандта, его высказывание во время первой войны в Заливе в 1991 году: "Пока мы разговариваем, мы не стреляем". Ирония истории заключается в том, что обычно к моменту, когда произносятся такого рода призывы к переговорам, стрельба уже давно идет. Сейчас она идет в Донбассе, в Сирии. И то, что, к счастью, эти войны не приобретают глобальный характер, является следствием не поездок господина Штайнмайера к господину Путину, а того, что определенная система сдерживания еще существует, хоть и весьма ослабленная.

Портреты канцлеров ФРГ в берлинском ресторане Kanzlereck ("Канцлерский уголок") недалеко от резиденции правительства. Фото 2005 года, когда Ангела Меркель была впервые избрана
Портреты канцлеров ФРГ в берлинском ресторане Kanzlereck ("Канцлерский уголок") недалеко от резиденции правительства. Фото 2005 года, когда Ангела Меркель была впервые избрана

В результате Кремль, например, воздержался от полномасштабного наступления на Украине – правда, не воздержался от серии более мелких атак. И такого рода атаки политика, лозунгом которой является "давайте любой ценой договариваться с Москвой", не только не прекращает, но даже провоцирует. Всё очень просто: она сигнализирует слабость. А если говорить о Германии, то мы при переговорах с Россией изначально в невыгодном положении, потому что русские моментально занимают позицию морального превосходства. Для этого им достаточно назвать одну дату: 1945 – и немцы могут заткнуться. Российские политики это постоянно делают. Когда Путин или кто-то из его министров произносит, что "Россия и Германия несут особую ответственность за сохранение мира", что они имеют в виду? Вот что: вы принесли в Европу "коричневую чуму", а мы Европу от нее очистили. Как в этой ситуации Германия может критиковать Россию по каким-то фундаментальным, принципиальным вопросам? Это своего рода моральный шантаж. Ну и другой важный момент: примиренческая политика со стороны Германии шлет неверные сигналы нашим соседям – Польше, странам Балтии, Украине… Это, можно сказать, "Рапалло 2.0".

– В Польше любят другую аналогию – с пактом Молотова – Риббентропа.

Вы принесли в Европу "коричневую чуму", а мы Европу от нее очистили. Это своего рода моральный шантаж

– Совершенно верно. Поймите, я не вижу ничего дурного в самом факте переговоров между немцами и русскими. Но почему эти переговоры должны быть двусторонними? Почему не призвать к ним британцев, поляков, французов, украинцев? Может быть, в многостороннем формате дело пошло бы лучше.

– Взлет партии "Альтернатива для Германии" (AfD) на последних выборах связывают с разными причинами: ошибками правительства Ангелы Меркель в области миграционной политики, возросшим социальным неравенством, не в последнюю очередь и с поддержкой, по меньшей мере косвенной, со стороны России… 13 процентов, набранных AfD, – это их пик или, наоборот, начало большого пути?

– Это угадать невозможно. Я могу лишь сказать, что многое из вами перечисленного – недовольство в связи с ростом миграции, страх перед глобализацией и прочее – это достаточно долговременные факторы для того, чтобы популистская партия вроде AfD еще какой-то период времени пребывала на видном месте в немецкой политике. Надо учесть, что пока у "Альтернативы" весьма слабые лидеры: они неважные ораторы, часто ссорятся между собой… Если представить себе во главе AfD личность вроде покойного Йорга Хайдера, или Герта Вилдерса, или Марин Ле Пен – я думаю, эта партия могла бы набрать куда больше нынешних 13 процентов. И это довольно пугающая перспектива. Многие социологи и политические аналитики оценивают их электоральный потенциал примерно в 20 процентов и даже выше.

Тут еще дело и в том, что ХДС мог бы выступить лучше. Не нужно отказываться от возможности привлечь избирателей "Альтернативы". Для этого не надо быть такими же популистами, как они. Достаточно для начала признать совершенные ошибки – в том числе в 2015 году, во время миграционного кризиса. Что говорит избирателям на этот счет канцлер Меркель? "Мы не совершили тогда ошибки, но эта ситуация не должна повториться". Это же нонсенс, здесь есть проблемы с логикой! И избиратели это чувствуют. Если всё было так прекрасно, почему же надо избегать повторения того, что произошло? Или возьмем первый же комментарий канцлера после подведения итогов выборов: "Я не думаю, что мы должны что-то делать иначе". Это неверный подход. Нужно учитывать страхи, опасения избирателей – зачастую вполне рациональные. Если у многих есть ощущение, что та Германия, которую мы знаем и любим, в последние годы исчезает, то стоит ли сразу отметать это, обвинять тех, кто так думает, чуть ли не в фашизме? Этим мы окажем услугу настоящим экстремистам, а не германской демократии.

Флаги России и Германии на демонстрации сторонников правых популистов в Лейпциге
Флаги России и Германии на демонстрации сторонников правых популистов в Лейпциге

– К людям, у которых есть свои страхи и проблемы, относятся и так называемые "русские немцы" – люди, приехавшие в Германию из стран бывшего СССР, в основном в 90-е годы. Они часто жалуются на то, что немецкое общество отвергает их, что, даже прожив в Германии 20 лет, они не до конца чувствуют себя там дома. Многие из этих людей голосовали за AfD, которая уделяла большое внимание работе с этим электоратом. Работают ли с "русскими немцами" другие партии? После историй с мнимым изнасилованием мигрантами девочки Лизы из Берлина и других происшествий, связанных с этой общиной, на нее и ее проблемы стали обращать больше внимания?

– Да, все понимают, что с "русскими немцами" связаны определенные проблемы, но мне не кажется, что мы уже близки к их решению. На мой взгляд, главная проблема там – психологическая: реальная Германия, в которую приехали эти люди, и та Германия, в которую они мечтали попасть, сильно отличались друг от друга. Российское общество в очень многих отношениях куда более консервативно, чем немецкое. Такие вещи, как совместное проживание людей разных культур, права меньшинств, однополые браки – большинство немцев воспринимает это как естественное явление, это часть нашего образа жизни. А "русские немцы" всё это отвергают – причем столкнулись с этими явлениями они только после приезда в Германию, и им не нравится то, что они там обнаружили.

Совместное проживание людей разных культур, права меньшинств, однополые браки – "русские немцы" всё это отвергают

– Вероятно, молодое поколение в этом отношении более гибкое?

– Тут ситуация сложнее, она к различиям между старшими и младшими не сводится. По данным всех исследований, в большинстве своем "русские немцы" ассоциируют себя с Германией, с ее законами, с правовым государством. Но есть один параметр, по которому они резко отличаются от остальных жителей страны: это те СМИ, которые они смотрят, слушают и читают и которым доверяют. Увы, это российские и русскоязычные прокремлевские СМИ. Но, возможно, в этом и решение проблемы: наверное, общественные СМИ Германии должны начать более активно вещать на русском языке – для этой группы населения. Приведу пример: я недавно ехал по Германии, переключал в машине радиоканалы и наткнулся на какую-то русскоязычную радиостанцию. Первой новостью в прайм-тайм у них шло то, что в Бундесвере появился первый солдат-транссексуал. Это к вопросу об информационных и культурных приоритетах. Я думаю, нам нужно менять эту ситуацию, вести более активную информационную политику в отношении русскоязычных в Германии. Ведь при этом абсолютное большинство этих людей – нормальные граждане, они работают, платят налоги, они хотят интегрироваться, они идентифицируют себя со страной. Но в культурно-информационном плане они оказываются аутсайдерами. С этим надо что-то делать, – считает немецкий политолог Роланд Фройденштейн.

Благодарим аналитический центр European Values (Прага) за помощь в организации интервью

Радио Свобода

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG