Accessibility links

ПРАГА---Великий Октябрь в свою сотую годовщину оказался не таким великим, каковыми оказались его последствия. О них в их грузинском преломлении, о грузинских особенностях века революции мы беседует с публицистом Заалом Андроникашвили и социопсихологом Рамазом Сакварелидзе.

Вадим Дубнов: Заал, давайте займемся запретным, поговорим о сослагательном наклонении в истории. Вот мы говорим, что революция и социализм изменили Грузию, но давайте поговорим о том, что было бы, если они не изменили – какой была бы Грузия, примерно, насколько бы она отличалась от той, какую мы имеем сейчас? Мы можем так пофантазировать в ретроспективе?

Заал Андроникашвили: В принципе, фантазировать в ретроспективе – это несколько неблагодарное дело, но мы можем, по крайней мере, постараться. Вы разделили Грузию и социализм, но, на самом деле, в 1918 году, когда была основана Грузинская демократическая республика, во власти были социал-демократы. Грузия была одной из первых социал-демократических республик с довольно прогрессивной не только на то время Конституцией. Если мы сравним Конституцию 21-го года даже с нынешней – то есть определенные параметры (например, в сфере защиты труда), по которым можно сказать, что та Конституция была намного более прогрессивной, чем наша нынешняя Конституция. Я думаю, что как альтернатива большевизму и диктатуре пролетариата в Советской России социалистическая Грузия могла бы дать совершенно другой пример построения государства на социалистических основах, но на более демократических.

Вадим Дубнов: Рамаз, вы, как социопсихолог, ответьте на такой вопрос: ведь все вышли из социалистической столетней «шинели», у каждого своя консервативность, каждый консервативен по-своему. Чем консервативна и социалистична Грузия в этом смысле?

Рамаз Сакварелидзе: Ну, наверное, тем, что сегодня наиболее часто всплывает – с ориентацией на то, что все должно сделать государство. Социализм, о котором говорил господин Заал, в принципе, взял инерцию в 1918 году, но это мировоззрение, что государство является центральной фигурой для всех, проводилось, конечно, и в советское время. Такая длинная история все-таки имеет свою инерцию, но, к счастью, эта инерция уже отходит со сменой поколений.

Вадим Дубнов: Ну вот, опять же, как социопсихолог, вы можете обозначить или определить какие-то тренды в человеческих душах, в общественном характере, которые говорят о том, что все-таки не преодолено еще ничего за 25 лет или, наоборот, преодолено?

Рамаз Сакварелидзе: Я считаю, что преодолено, хотя, наверное, многие со мной поспорят, потому что очень часть апеллируют к тому, что все эти 70 лет сегодня тоже дают о себе знать. Но опять-таки я всегда в контакте со студентами, и новое поколение идет совсем по другим линиям, с другим менталитетом, и, наверное, это проблема преодоления тех стандартов, все-таки смены поколений, а не нынешнего состояния государства. Вы спрашивали у Заала, что бы случилось. Если бы не эта большевистская революция, если бы не советская власть и аннексия Грузии, то Грузия начала бы свое нормальное развитие именно с 20-х годов прошлого столетия. На этом нормальном фоне нормально выглядели бы и все составляющие компоненты грузинского государства, в том числе, та трагедия, которая случилась в Абхазии, наверное, не произошла бы, не довели бы абхазов до этого состояния – Грузия могла бы более или менее органично развиваться. То, что советская власть сделала с Грузией, – это одна проблема, но она гораздо более серьезно, более драматично изменила судьбу абхазского и осетинского народов, и эта трагедия сегодня заставляет задуматься над тем, с какой инерцией мы имеем дело. Инерция того, чтобы оставить народ на том же уровне развития, на котором кровная месть была оправдана, – вот эта инерция существовала в советское время, лишь бы пригвоздить народность к греху, если можно так выразиться.

Вадим Дубнов: Заал, как вы думаете, насколько вопрос революции, вопрос социализма, советского государства и тоски по нему связан с вопросами дихотомии: модерновый – традиционный, национальный – наднациональный, западный и восточный? Вот как здесь проходит линия фронта и как это связано с революционным прошлым?

Заал Андроникашвили: По-моему, в первую очередь нужно сказать, что левые идеи вообще, т.е. идеи социализма почему-то очень прочно связаны с большевистской версией левизны, которая была на 1918 год не единственной. Левое движение бывшей Российской империи было очень развитым, и тот путь, по которому пошла Россия после Октябрьской революции, потом уже присоединив практически все окраины (кроме Финляндии) к бывшей Российской империи, – был не единственно возможным путем в то время. И вот, конечно, был очень большой модернизационный потенциал, но даже этот модернизационный потенциал мог развиваться по-разному в условиях демократии и диктатуры пролетариата. Тот путь, по которому пошла Россия и вместе с ней потом уже все остальные, форсированные насильственной модернизацией и быстрой индустриализацией, конечно, принес наряду с определенными благами, о которых мы все хорошо знаем, и очень много жертв – я имею в виду не только жертв репрессий или ГУЛАГа, где миллионы людей работали практически как рабы на это советское государство, но эта форсированная модернизация создала как бы свои собственные традиции, от которых мы до сих пор не можем избавиться.

Вадим Дубнов: Насколько эти традиции связаны с теми традициями, о которых говорят сегодня те, кто выходит на «Марш грузин»?

Заал Андроникашвили: На самом деле те традиции, на которые якобы опираются все движения, похожие на «Марш грузин», и сам «Марш грузин», эта форма как бы пещерного этнического национализма как раз и является прямой наследницей традиций, созданных в советское время. Такого не было ни в 17-м году, ни до этого. Самую сильную версию этнического национализма породила, в принципе, советская национальная политика, которая во многом была этнической. Я согласился бы с господином Рамазом, т.е. корни этнических конфликтов и с Абхазией, и с Южной Осетией, конечно, нужно искать в этой советской национальной политике. В этом смысле люди, которые стоят сейчас на позиции «Грузинского марша», являются прямыми наследниками бериевской и сталинской национальной политики.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG