Accessibility links

Том де Ваал: «Сумгаитские события стали "чернобыльской катастрофой" для карабахской войны»


Английский исследователь карабахского и других постсоветских конфликтов Том де Ваал

ПРАГА---Наступивший год – год тридцатилетий для карабахского конфликта, а февраль – месяц самых тяжелых его годовщин. Ровно тридцать лет назад, 20 февраля, внеочередная сессия Верховного совета НКАО предложила официально передать Карабах Армении, а уже через неделю, 27 февраля, в Сумгаите начались нападения на армян, в результате которых десятки людей погибли, сотни были ранены. Последовавшие за этим тридцать лет вместили в себя самую кровопролитную на постсоветском пространстве войну, перемирие, которое так и не стало миром, и рождение новых поколений по обе стороны линии фронта, наследующих ненависть. С «Гостем недели», английским исследователем карабахского и других постсоветских конфликтов Томом де Ваалом мы говорим об опыте трех десятилетий для Карабаха, и не только для него.

Вадим Дубнов: Тридцать лет назад внеочередная сессия Верховного совета НКАО обратилась с предложением о передаче Карабаха Армерии, и про этот день вы написали, что с него, собственно, началось медленное вползание в вооруженный конфликт. Но впереди было еще три с половиной года. Можно ли было за это время как-то все это предотвратить или стороны были обречены на эту войну?

Гость недели – Том де Ваал
please wait

No media source currently available

0:00 0:13:17 0:00
Скачать

Том де Ваал: К сожалению, я думаю, что то, что началось 20 февраля 1988 года, было неожиданным кризисом, но очень трудно было его сразу решить. Первые стычки произошли уже 22 февраля – два молодых азербайджанца погибли, – а уже 28 февраля произошли погромы в азербайджанском городе Сумгаите, там погибло гораздо больше людей, был уже массовый исход армян из Азербайджана и наоборот. Через несколько дней можно было говорить не о политической проблеме, а о конфликте. Конечно, это был советский период, там советская власть была достаточно сильна, чтобы подавить какие-то массовые процессы, и, конечно, было мало оружия у обеих сторон, но конфликт, как слабо вооруженный, начался уже 30 лет назад.

Вадим Дубнов: А что стало точкой невозврата?

Том де Ваал: 28 февраля были сумгаитские погромы, это была своего рода «чернобыльская авария» этого конфликта, все армяне и азербайджанцы ввязались в этот конфликт, никто уже не смог занять нейтральной позиции. А Москва была не готова к конфликту, (Михаил) Горбачев вообще, я думаю, мало разбирался в национальном вопросе, мало понимал, что такое карабахский конфликт, и эти события фактически уже показали бессилие Москвы быть арбитром в конфликте.

Вадим Дубнов: Насколько Москва играла пассивную роль? Есть же конспирологические версии, которые отводят Москве роль как раз активную, и даже в Карабахе в 90-е представители власти в кулуарах иногда говорили, что, «конечно, Москва нас использовала для того, чтобы сохранить страну, но ведь и мы тоже их использовали для того, чтобы получить независимость». Как можно разложить объективные причины стремления к независимости и всякого рода субъективности московского фактора, ошибок Баку и Еревана и т.д.?

Том де Ваал: Есть масса свидетельств того, что у армян было много лоббистов в Москве, но и у азербайджанцев были лоббисты в Москве, просто не такие публичные. Можно сказать, что главным лоббистом азербайджанской позиции в Москве стал Егор Лихачев – второй человек в Политбюро. Здесь парадокс: как бы у многих в Москве больше симпатий было к армянам, но позиция руководства была очень крепка: нельзя менять советские границы. Фактически обе стороны были разочарованы. Горбачев, например, принимает армянских писателей, и это разочаровывает азербайджанцев, и то, что Москва не идет на изменение границ, на изменение статуса Карабаха, конечно, раздражает армян.

Вадим Дубнов: Кстати, а почему симпатии демократической общественности были в то время однозначно на стороне армян?

Том де Ваал: Я думаю, что было гораздо больше контактов между армянской и русской интеллигенцией – это раз, были какие-то, можно сказать, христианские симпатии. Но второй момент – это то, что армяне, по-моему, очень хорошо толковали вопрос как несправедливые действия (Иосифа) Сталина в 1921 году, а это значит, что московская, русская интеллигенция восприняла то, что Нагорный Карабах является частью Азербайджана, а не Армении, как очередную несправедливость сталинской эпохи.

Вадим Дубнов: За эти 30 лет иногда стороны демонстрировали готовность договориться. Действительно ли стороны были близки или, в общем, это были такие внешнеполитические игры с полным пониманием того, что ничего не получается?

Том де Ваал: Я бы сказал так: были, конечно, достаточно серьезные попытки разрешить конфликт, и я думаю, что к этому был готов Левон Тер-Петросян, у которого был такой стратегический расчет, что Армения не будет развиваться, пока не решится этот конфликт. Я думаю, что Гейдар Алиев тоже был фактически готов к разрешению конфликта. Но здесь два момента: вопрос статуса Нагорного Карабаха почти неразрешим, потому что есть две противоположные версии о том, каким будет статус этой территории, – будет ли она частью Армении или частью Азербайджана, и здесь очень трудно, конечно, найти компромисс. Второй момент в том, что здесь не только руководители решают этот вопрос, но и общество имеет свое мнение. И любой руководитель, если он хочет решить конфликт, должен действовать довольно осторожно. В 1998 году Тер-Петросян, решаясь пойти на довольно смелый шаг – принятие очередного мирного плана, – практически был свергнут.

Вадим Дубнов: Сейчас есть какие-то смелые шаги, какие-то формулы? Идея насчет мира в обмен на территории универсальна для таких сюжетов? Но что сейчас считать миром, что сейчас считать территориями и возможны ли хоть такие точки соприкосновения, какие были тогда?

Том де Ваал: К сожалению, я думаю, что позиции гораздо хуже, чем тогда, пространство для маневров меньше, и здесь самый острый и больной вопрос – это то, что армяне контролируют не только сам Нагорный Карабах. Я думаю, что все более или менее понимают, что при любом решении конфликта Нагорный Карабах останется под контролем армян. Но здесь также вопрос о территориях вокруг Нагорного Карабаха, которые не были частью Нагорного Карабаха, – районы Азербайджана, которые тоже находятся под контролем армянских войск. Конечно, Азербайджан никогда не смирится с потерей этих территорий, на которых жили полмиллиона азербайджанцев, которые до сих пор являются беженцами. А с другой стороны, армянская сторона их не отдаст, пока нет твердых гарантий безопасности. Я думаю, что 20 лет назад было гораздо проще решить этот вопрос, чем сейчас.

Вадим Дубнов: Насколько велика вероятность повторения апрельских событий 2016 года, и насколько интенсивным может быть такое повторение?

Том де Ваал: Риск возобновления военных действий, я бы сказал, всегда остается. Дело в том, что президенты Армении и Азербайджана, конечно, не хотят войны. Кто будет рисковать и начинать такой опасный конфликт, который может повлечь массовую гибель людей и разрушения? Но, с другой стороны, градус конфликтности очень высок – это взаимные угрозы, заявления на словесном уровне и массовое скопление тяжелого вооружения – артиллерии, авиации – на линии соприкосновения. Там очень серьезная милитаризация. Это означает, что командиры на фронте тоже имеют свой вес – вдруг происходит какой-то залп артиллерии, какое-то серьезное нарушение режима прекращения огня, он должен быстро принять решение, может быть, он не успевает позвонить в Баку или Ереван, и в этой ситуации, конечно, есть большой риск.

Вадим Дубнов: Ну, мы поговорили о войне, давайте немного поговорим о мире. Карабах внешне вполне напоминает некое состоявшееся государственное образование, хотя также напоминает и регион Армении, и также состоявшейся в определенной степени выглядит, скажем, Абхазия. Нет ли ощущения того, что потолок, который довольно невысок, уже достигнут и ресурсы и возможности дальнейшего развития практически исчерпаны? Как быть с такими квазигосударственными образованиями дальше?

Том де Ваал: Я бы не сравнивал Нагорный Карабах и Абхазию. Нагорный Карабах стал де-факто частью Республики Армения – там та же экономика, те же вооруженные силы, фактически даже руководство из Карабаха. Я думаю, можно сказать и о том, что карабахский экономический проект завершился довольно успешно. Сейчас Степанакерт выглядит как совершенно нормальный город, по сравнению с тем городом, который я видел 20 лет назад. Здесь проблема в том, что вопрос безопасности – это, конечно, вопрос внутренней политики обеих стран, у которых просто нет желания пойти на компромисс с врагом, и конфликт с внешним врагом стал полезным инструментом внутренней политики для любого руководителя Армении или Азербайджана. Конечно, и в Абхазии, и в Карабахе главная проблема в том, что фактически они находятся в международной изоляции, что есть довольно узкая дорога во внешний мир – через Ереван для карабахцев, через Россию для жителей Абхазии. Эта проблема остается, и пока не изменится политика в Баку и Тбилиси, которые как бы имеют ключ к деизоляции этих территорий, к сожалению, я думаю, что эта изоляция останется.

Вадим Дубнов: Но тем не менее и Абхазия, и Карабах – объективные проблемы для мира. Мир готов хоть каким-то образом к новым подходам, к новому пониманию этого явления? Кроме того, что это проблема самих абхазов и карабахцев, это, собственно говоря, проблема для всего мира - это источники нестабильности, это «черные дыры» в экономике и политике. Когда могут измениться подходы к самому явлению?

Том де Ваал: Я думаю, что эти уже старые конфликты на Кавказе являются как бы стабильными элементами нестабильности для внешнего мира. Те, кто смотрит на них более внимательно, конечно, видят опасность нового конфликта, массу проблем, но в Вашингтоне, в Брюсселе и других столицах есть другие приоритеты – Сирия, Иран, Северная Корея и, конечно, Украина, которые для западных политиков являются сейчас гораздо более острой проблемой, чем Кавказ.

Вадим Дубнов: То есть, если я правильно понял, главный урок прошедших 30 лет – это то, что с этим можно жить, хоть и не очень эффективно.

Том де Ваал: Да, хотя я думаю, что опасность, конечно, есть, потому что карабахский конфликт не заморожен, риск возобновления военных действий достаточно серьезный, и было бы, по-моему, лучше обратить больше внимания, сделать больше усилий сейчас, чем через какое-то время, когда вдруг конфликт возобновится.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG