Accessibility links

Генеральская репетиция


Лидеры стран-членов Организации Договора коллективной безопасности

ПРАГА---В Астане прошла сессия Организации Договора коллективной безопасности, от которой ждали ясности с назначением нового генерального секретаря организации вместо отозванного Ереваном Юрия Хачатурова. Окончательной ясности не появилось, зато обозначились позиции, которые могут оказаться решающими. Белоруссия и Казахстан выступили против предложения Армении сохранить руководящее место за ней и склонны поддержать кандидатуру Минска. Москва сохраняет формальный нейтралитет. О внутренних пружинах военно-евразийского братства, об особенностях позиционирования Александра Лукашенко между Ереваном и Баку мы беседуем с обозревателем белорусской службы Радио Свобода Юрием Дракахрустом.

Вадим Дубнов: Как выясняется, даже в рамках квартета ОДКБ – вроде бы небольшая компания – можно сформировать коалиции, причем даже целых три, по факту. На последнем заседании ОДКБ в Астане Белоруссия и Казахстан выступили единой силой против, как получается, Армении при относительном нейтралитете Москвы. Что объединило в данном случае Казахстан и Минск?

Юрий Дракахруст: Ну, я думаю, в первую очередь объединила нелюбовь к революциям как таковым. Господин (Никол) Пашинян – лидер революции. Революция продолжается, и при прочих равных ни (Нурсултан) Назарбаев, ни (Александр) Лукашенко, в общем, не хотели бы, чтобы нечто подобное случилось в их странах. Ну, так бывает. Мы помним, например, на наших глазах произошла «арабская весна», когда авторитарные режимы, как домино, падали один за другим. Да, Армения далеко от Беларуси, Армения довольно далеко от Казахстана, но тем не менее в общем-то постсоветское некое представление об этом пространстве, как о едином, есть – оно есть как бы и с плюсом, и с минусом. Поэтому, я думаю, что первым был именно этот фактор.

Генеральская репетиция
please wait

No media source currently available

0:00 0:15:00 0:00
Скачать

Кроме того, у меня почему-то такое ощущение, что господин Пашинян, потребовав смены представителя Армении, в известном смысле нарушил дипломатический этикет, которым руководствовались Лукашенко и Назарбаев. Был назначен некий международный чиновник, назначен вашим правительством, предыдущим, возможно, вам кажется плохим, но как бы это был представитель вашей страны и представитель, который в каком-то смысле вроде нами командует. Так давайте тогда человека, не только представляющего Армению, но и в каком-то смысле командующего и Лукашенко и Назарбаевым, не будете менять, тем более там, по-моему, срок остался небольшой. Ну и вот, в общем-то, я думаю, что и Назарбаев, и Лукашенко решили показать свое «фе».

Вадим Дубнов: Понятно, получается, что Армения нарушила неформальные правила игры, и ее неформально оштрафовали. Но здесь есть еще такая вещь: считается, что Казахстан отстаивает каким-то образом в ОДКБ интересы отсутствующего в ней Азербайджана, Назарбаев даже предлагал пригласить (Ильхама) Алиева на последнее заседание, чему воспротивилась Армения. Здесь логика понятна, и все достаточно прагматично. Для Белоруссии же, которая постоянно настаивает на своей равноудаленности от участников этого конфликта, здесь все не так очевидно…

Юрий Дракахруст: Я бы сказал так, что эта равноудаленность, мягко говоря, довольно условна. Понятно и общеизвестно, что связи Минска с Баку гораздо более тесные, чем связи с Ереваном, – так раньше было, а тем более сейчас, после революции. В 2010 году Алиев так просто, с царского плеча одолжил Лукашенко 200 миллионов долларов на месяц, когда надо было быстро заплатить долг «Газпрому». Масштабы экономического сотрудничества, в том числе военного, просто несравнимы. Буквально недавно, в этом году, в Азербайджане торжественно презентовали новые белорусские комплексы ПРО «Полонез», которые были проданы Азербайджану. В прошлом году была пробная поставка нефти – небольшой партии, но, по крайней мере, как бы попробовали некий вариант, когда из Азербайджана морем в Украину, из Украины, из Одессы, железнодорожным транспортом – в Беларусь. Т.е. есть прямой интерес.

Армения… ну да, ОДКБ. Хотя, все понимают, что ОДКБ – это союз многих с Россией, а не союз многих между собой. Ну, в чем союзничество Армении с Беларусью проявляется, или Казахстана с Арменией, или даже Казахстана с Беларусью? По сути, ни в чем. Если брать объемы торговли, то они, в общем, очень малы. Если говорить о каких-то политических проектах, то их практически тоже нет. Ну вот, например, сейчас Лукашенко там объясняет: нам российская авиабаза нужна, нам авиабаза не нужна, что вот у нас вызывает беспокойство «Форт Трампа» в Польше, может, будут строить, может, не будут. В Армении это вызывает хоть какое-то беспокойство – «Форт Трампа»? Это Марс для Армении. Так же, как по большому счету для Александра Григорьевича в общем-то Марс – Карабах. У него есть некая общая установка, по-своему логичная, когда как раз, по-моему, во время последнего апрельского конфликта 2016 года было сказано, что, в общем, мы за территориальную целостность разных стран – всего на свете. Тут можно на это сказать, что, да, за территориальную целостность Украины, особенно в отношении Крыма, – как бы тут такой последовательности нет.

Но так и в отношении Азербайджана тоже нет. Беларусь вовсе не говорила, что мы пошлем наши легионы для того, чтобы восстановить суверенитет Азербайджана над Карабахом. Поэтому как бы некую симпатию к Азербайджану, да, официальный Минск имеет, проявляет, но, знаете, тот фактор, что именно в этой ситуации Лукашенко и Назарбаев оказались такими «троянскими конями» Азербайджана в ОДКБ, – я думаю, нет. Я думаю, что это просто желание насыпать соль на хвост революционеру, которого диктаторы, что называется, не любят, по определению.

Вадим Дубнов: Но ведь и отношение к революции тоже у Александра Григорьевича не такое законченное и стабильное. Мы знаем революционера Михаила Саакашвили, к которому Александр Григорьевич проявлял определенную симпатию – демонстративно и нарочито.

Юрий Дракахруст: Тут я бы сказал так: мир так, оказывается, устроен, что в общем-то у Александра Григорьевича с революционерами отношения складываются очень нормально, т.е. его одним из самых активных, ярых лоббистов в Европе был Виктор Ющенко – герой «оранжевой революции». Многие говорят, вот, да, (Курманбек) Бакиев нашел убежище у Лукашенко… А Бакиев – это, вообще, кто? Это ведь как бы герой революции 2005 года. Да, это Дракон 2010 года, но это Ланселот 2005 года, и с этим Ланселотом, так сказать, у белорусского «дракона» тоже быстро сложились довольно теплые отношения.

С теперешней украинской властью, которую Россия называет хунтой и т.д., очень нормальные и теплые отношения. Недавно Лукашенко приглашал (Петра) Порошенко в Гомель, где прошел форум регионов. Так что в целом я не говорю, что Лукашенко – это такой император Александр I со священным союзом. Воевать с Пашиняном он не будет, и возможно, через некоторое время отношения даже могут стать очень неплохими.

Вадим Дубнов: В какой степени это зависит от того, что происходит на российском направлении у Минска?

Юрий Дракахруст: Я думаю, что как бы напрямую это мало связано, потому что, условно говоря, если бы Россия сказала на этом заседании ОДКБ или даже перед заседанием ОДКБ: «Мы решили: хочет Пашинян поменять этого человека, – пусть меняет. Александр Григорьевич, Нурсултан Абишевич, мы вас очень уважаем, но, грубо говоря, это не вашего ума дело», – если бы Россия так сказала, поставила вопрос, я думаю, что у нее достаточно инструментов, если бы она очень этого хотела. Но она не очень этого хотела, потому что (Владимир) Путин тоже не в восторге от того, что произошло в Ереване и что там продолжает происходить. Он как бы не в трауре, он и не в отчаянии, это не ситуация с Украиной, но в общем-то неприятно, когда неподалеку какие-то революции, кого-то скидывают. И поэтому, если эти два диктатора в общем-то захотели поступить по-своему, то Путин, скорее всего, – даже тут не то что тонкая игра, – а сказал: «Ну и ладно. У нас все сложнее, не все вам, Александр Григорьевич и Нурсултан Абишевич, вообще понятно, потому что у нас позиция, скажем, между Арменией и Азербайджаном более сложная, и если, условно говоря, не дай бог, что-нибудь произойдет в Карабахе, то не вам это разгребать, а нам».

Тем не менее, ладно, это второстепенный вопрос, в конечном счете, все понимают, что секретарь ОДКБ – это отнюдь не Верховный главнокомандующий войсками пяти стран. Это в общем-то чиновничья должность, и как бы борьба за то, кто ее займет, – это ярмарка тщеславия. Это имиджевая должность, - такая, немного «византийская проскинезия». Помните, (Борис) Ельцин в свое время сказал: «Не так сели». Вот это из серии «не так сели». Кто как сядет, какой боярин, по какому рангу. Тем не менее в международных отношениях это имеет значение, и я думаю, что в Армении это было воспринято довольно остро и болезненно, в том числе и потому, что все-таки как бы международная легитимность новой власти пока немного зыбкая, особенно в перспективе новых изменений, и поэтому хотелось бы, чтобы партнеры делали, скорее, жесты о том, что они признают эту власть, а они сделали жест, скорее, что у них есть известное сомнение.

Вадим Дубнов: Да, и в этой ситуации Лукашенко выстраивает отношения с Пашиняном, как мне показалось, в традиционной форме троллинга: с одной стороны, Пашинян ему интересен, он его привечает, с другой стороны, он его привечает, как старослужащий, который в хорошем настроении встречает новобранца. Он все же выстраивает отношения с Пашиняном, он изучает некое новое явление на наших широтах?

Юрий Дракахруст: Я думаю, что некоторым образом выстраивает, конечно. Мне трудно сказать, насколько это глубоко. По опыту Саакашвили, Ющенко, ну вот если, условно говоря, Пашинян станет лоббистом Александра Лукашенко, он, я думаю, не будет по этому поводу расстраиваться. Я думаю, что он, конечно, будет этим очень доволен.

Вадим Дубнов: Но и козырять именем Пашиняна, как он иногда козырял именем Ющенко, он не будет…

Юрий Дракахруст: Не будет, потому что, при всем моем уважении к армянскому народу, все-таки роль значения Армении, может быть, не столь велика, как хотелось бы. Я думаю, хотя это, опять же, далеко не самое важное, – с прежним руководством Армении у Лукашенко было взаимопонимание и во всякого рода деликатных финансовых схемах. Может быть, не с самым верхом, но вот, например, Гагик Царукян открыл линию по разливу коньяка в Минске, подарил львят Коле Лукашенко. Я не могу сказать, что армянское экономическое присутствие очень большое в Беларуси, как и белорусское в Армении.

Вадим Дубнов: А теперь генетического родства может не сложиться…

Юрий Дракахруст: С одной стороны, генетического родства, что называется, теплых отношений, когда они немного такие, непрозрачные, потому что иначе в общем-то бизнес в наших странах не очень делался, по крайней мере, до последнего времени. Ну и потом, наверное, не хотелось бы разрушения того, что есть. Вот Царукян сейчас имеет линию разлива. Если в силу каких-то обстоятельств в Ереване, предположим, Царукян потеряет свою империю, в том числе и ее далекую белорусскую провинцию, ну, наверное, в Минске скажут: ну, что-то это неправильно, мы же с человеком договаривались, а как бы куда это все, где это все? Поэтому, я думаю, если некие такие теплые отношения, в коррумпированном постсоветском смысле, будут столь прозрачны, как о них говорит господин Пашинян, наверное, это будет дополнительным, небольшим фактором, который еще больше будет отдалять Минск от Армении. Причем даже такой, на уровне понимания: мужик, ты что, вообще не понимаешь, как мир устроен?

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG