ПРАГА---Кадровый вопрос поссорил лидеров ОДКБ: Никол Пашинян против Александра Лукашенко или наоборот. Напомним: Армения отозвала действующего по ее квоте председателя ОДКБ Юрия Хачатурова, однако формально, до 2020 года, она сохраняет свою очередь на руководство организацией. Тем не менее Белоруссия и Казахстан против этого. Из-за этого Ереван и Минск вступили в решительную полемику. Сегодня мы на эту тему поговорим с политологом из Армении Микаэлом Золяном и политологом из Белоруссии Денисом Мельянцовым.
Вадим Дубнов: Я бы хотел, прежде всего, понять, каковы ставки в этой игре. Денис, что бы вы сочли первичным в действиях Александра Лукашенко, который, в общем, не боясь, пустился в конфликт с Арменией? Это просто нелюбовь к революциям, это то неприятие норм уличной демократии, о котором сказал представитель белорусского МИД, или это вполне себе практические и прагматические вещи вроде подготовки к нормальному визиту (Ильхама) Алиева в Минск, это какие-то уже совершено конкретные вещи, где Азербайджан важнее Армении? Или что-то еще? Что, по-вашему, здесь важнее?
Денис Мельянцов: Прежде всего, нужно сказать, что нет никакого конфликта между (Николом) Пашиняном и Лукашенко. Есть конфликт Пашиняна, который адресуется к Беларуси, либо к Александру Лукашенко. Но нет никакой публичной реакции белорусского президента, есть голос МИДа, достаточно язвительный, на мой взгляд, но тем не менее конфликт на уровень лидеров государств не вышел. Здесь я бы не сказал, что есть какая-то четкая позиция, выраженная стратегия Беларуси, которая касается председательства в ОДКБ. Вариант с белорусским председателем – это один из трех рассматриваемых на сегодняшний день. Насколько я знаю, рассматривается вариант руководства ОДКБ исполняющим обязанности, есть белорусский вариант и есть вариант, что Армения все-таки заполнил эту вакансию, потому что ее председательство не исчерпано. На сегодняшний день я бы не сказал, что есть какой-то серьезный конфликт – по крайней мере, в Беларуси он не заметен. Да, есть ответ МИДа, но опять же на фоне отношений Беларуси с Арменией и Беларуси и Азербайджаном, конечно, визит Алиева в Беларусь затмил эти споры с Арменией.
Вадим Дубнов: Микаэл, кажется, что все-таки, скажем, Никол Пашинян в этот конфликт пустился вполне серьезно. Почему он пошел на этот конфликт, ведь, в принципе, как некоторые полагают, можно было не придавать ему ровно то значение, какое в реальности имеет пост председателя ОДКБ? Почему для Еревана это оказалось столь принципиально?
Микаэл Золян: Я просто оговорюсь, что все, что я говорю, – это моя личная точка зрения, потому что, кроме моей политологической деятельности, я сейчас еще участвую в процессе выборов. Во-первых, я согласен с моим коллегой, что это не конфликт. Я бы назвал это выяснением отношений в прямом смысле этого выражения, т.е. мы действительно хотим понять, какие у нас отношения с Беларусью и другими государствами-членами ОДКБ: действительно ли это союзники, т.е. страны, с которыми у нас общие интересы и с которыми, даже если возникают какие-то вопросы, мы их решаем конструктивно, в духе солидарности, или это соперники, какие-то интересы которых противоречат нашим интересам. Речь идет именно о том, что за организация ОДКБ – действительно ли это клуб союзников или это какой-то «бойцовский клуб», где все методы хороши, и просто действуют какие-то жесткие правила борьбы, в которых каждая страна попросту борется за свои интересы, не учитывая интересы других стран.
Речь идет именно о том, что за организация ОДКБ – действительно ли это клуб союзников или это какой-то «бойцовский клуб», где все методы хороши, и каждая страна попросту борется за свои интересыМикаэл Золян
Поэтому здесь, я думаю, что те заявления, которые сделал Пашинян, нужно воспринимать именно буквально – он говорит, что мы хотим получить объяснения со стороны наших партнеров, потому что, действительно, это не совсем нормальная ситуация, когда есть страна, у которой очень напряженные отношения с Арменией, как Пашинян сказал, периодически бывают заявления о том, что, допустим, столица Ереван – это историческая территория Азербайджана, что карабахский вопрос будет решаться военным путем. И на этом фоне какие-то страны-члены ОДКБ, которые, по идее, являются союзниками Армении, либо заключают договоры о продаже оружия, либо выступают с какими-то заявлениями, которые прямо противоречат интересам Еревана, либо обсуждают какие-то вопросы, которые должны были бы оставаться в рамках дискуссии внутри ОДКБ, с послом этой страны и т.д. Поэтому, я думаю, здесь речь идет именно о том, что мы хотим разобраться в этой ситуации и, в зависимости от того, какие будут ответы от партнеров, понимать, как мы будем дальше взаимодействовать в рамках ОДКБ с этими странами.
Вадим Дубнов: Денис, мне тоже показалось немного странным, что представитель страны-члена ОДКБ столь откровенен с представителем страны, которая членом ОДКБ не является, во-первых, а во-вторых, является противником страны, тоже входящей в ОДКБ. Речь даже не о продаже оружия – здесь как бы все понятно: каждый имеет право торговать на любых рынках, как угодно, но это нарушение какой-то корпоративной этики, как мне показалось, сильно задело армянскую сторону. Как вы думаете, безосновательно ли?
Денис Мельянцов: Здесь однозначно ответить нельзя, потому что у нас нет информации о том, о чем разговаривал президент Беларуси тет-а-тет со своими коллегами-президентами, поэтому здесь можно лишь строить какие-то догадки. Но нужно еще принимать во внимание личность Александра Григорьевича Лукашенко, потому что иногда он себе позволяет достаточно откровенные высказывания, которые тем не менее нужно интерпретировать скорее как какую-то форму вежливости или гостеприимства. Например, у нас это уже как такой мем или притча во языцех, что президент Беларуси любому иностранному визитеру – будь то российский или какой-то другой страны, более далекой, – говорит о том, что «между нашими двумя странами нет закрытых тем». Но все прекрасно понимают, что это такой прием, скорее формула вежливости, и не стоит воспринимать ее однозначно, прямо. Поэтому я не думаю, конечно, что какие-то секретные вопросы по развитию или деятельности ОДКБ были затронуты, скорее, речь, наверное, идет о том, что белорусский президент допустил некоторую риторическую вольность, которая была не вполне правильно интерпретирована.
Изучая ОДКБ и сотрудничество в рамках ОДКБ, все-таки мы часто забываем, что это объединение стран, которые договорились между собой совместно отражать внешнюю угрозуДенис Мельянцов
Я, конечно, могу здесь ошибаться, – вполне возможно, что некоторые основания для того, чтобы белорусскую сторону обвинить в каком-то вольном обращении с информацией, может быть, и есть. Я тут хотел бы ответить некоторым образом на то, что говорил коллега: мне кажется, что, изучая ОДКБ и сотрудничество в рамках ОДКБ, я хотел бы подчеркнуть, что все-таки мы часто забываем, что это оборонительный союз, т.е. это объединение стран, которые договорились между собой совместно отражать внешнюю угрозу. Иногда обыватели и средства массовой информации пытаются видеть в этой организации нечто большее, как какой-то клуб государств, у которых единые интересы, ценности и т.д. Но на самом деле этого нет, т.е. страны сохраняют свои обязательства отражать внешнюю агрессию, но тем не менее и та же Россия, как мы знаем, продает гораздо больше оружия Азербайджану, чем Беларусь, и Беларусь в отношении третьих стран ведет себя далеко не так, например, как та же Россия хотела бы.
Здесь очень большой разброс внешнеполитических действий, интересов и ценностей, и в рамках ОДКБ нужно не забывать, что это все присутствует, но страны, по крайней мере, согласны, что должен быть какой-то единый знаменатель и единый общий знаменатель – это как раз отражение внешней агрессии в случае нападения на одну из сторон.
Вадим Дубнов: Микаэл, я хотел бы у вас спросить, как у человека, который собирается быть депутатом: ведь это все, во-первых, носит достаточно предвыборный характер для армянского лидера, а во-вторых, что гораздо серьезнее, нет ли здесь какой-то ловушки, в которую попадает объективно армянская власть – с одной стороны, отношение к ОДКБ совершенно понятно, очевидно и прозрачно, оно весьма критично в Армении, а с другой стороны, сейчас Армения настаивает на том, чтобы в этом самом ОДКБ все-таки председательствовать. Нет ли здесь какого-то противоречия, и как, если оно есть, собирается его решать армянская власть, особенно перед выборами?
Микаэл Золян: Я, перед тем, как ответить на ваш вопрос, просто хотел бы сделать реплику по поводу продажи оружия Россией Азербайджану. Конечно, это тоже проблема для армянской стороны, мы периодически поднимаем эту тему в наших дискуссиях с Россией, но разница все-таки в том, что Россия продает оружие, и часто по более заниженным ценам, в том числе, и Армении. Т.е. Россия понимает, что продажа оружия Азербайджану может привести к изменению баланса, и хотя бы пытается это как-то компенсировать продажей оружия Армении, соответственно. Насколько я знаю, между Беларусью и Арменией в данный момент, во всяком случае, нет такого обсуждения о поставках вооружения Беларусью в Армению. Но это так, просто заметки на полях. Хотя повторю: конечно, то, что Россия продает оружие Азербайджану, это тоже очень болезненная тема для Армении, и мы ее тоже поднимаем в наших дискуссиях с российскими коллегами.
Скорее всего, в результате представитель России останется исполняющим обязанности, но даже если этого не произойдет, все равно это будет воспринято как какая-то попытка давления на Армению извнеМикаэл Золян
Что касается предвыборного контекста, то я бы не сказал, что это такая, очень важная тема для внутренней армянской политики, и здесь, каким бы ни был исход, это все равно будет способствовать консолидации людей вокруг армянской власти. Скорее всего, в результате просто представитель России останется исполняющим обязанности, но даже если этого не произойдет, все равно это будет воспринято не столько как какое-то поражение Пашиняна, а, скорее всего, это будет воспринято как какая-то попытка давления на Армению извне. В конечном итоге, я не думаю, что это может как-то повлиять на исход выборов негативным для Пашиняна образом. В любом случае, мне кажется, здесь в позиции Еревана есть какой-то компонент, что до последнего времени Серж Саргсян был достаточно пассивен в таких форматах, он никогда не был публичным политиком, и это относится и к его внешнеполитической деятельности – когда возникали какие-то такие вопросы, он старался сгладить углы или решить вопрос в кулуарах.
Никол Пашинян совершенно другого типа политик, и в этом плане, может быть, они даже похожи с президентом Лукашенко, потому что оба не стесняются поднимать вопросы и достаточно критично, если надо, говорить, в том числе, и со своими партнерами. Поэтому в этом отношении, я думаю, что здесь встретились как бы достойные соперники, но в конечном итоге, я тоже думаю, что будет найдено какое-то прагматичное решение, потому что дальнейшее развитие этой ситуации ни Беларуси, ни Армении особенно не выгодно.
