Accessibility links

«Бархатная» революция на фоне «Розовой». Чем похожи и чем отличаются Армения Пашиняна от Грузии Саакашвили


ПРАГА---Все удавшиеся революции похожи друг на друга, революционный подъем в Ереване напоминает всеобщее ликование в Тбилиси 15 лет назад. Но что, кроме времени и места действия, отличает по существу эти революции по соседству, кому в чем было проще и труднее, рискует ли Пашинян повторить ошибки Саакашвили, за «Некруглым столом» обсуждаем с политологами Александром Искандаряном и Гией Хухашвили.

Вадим Дубнов: Всеобщее вдохновение, которое царит в Ереване после выборов и вообще последние полгода, навевает воспоминания о 2003 годе в Тбилиси. На этом схожесть кончается или есть какие-то еще общие черты?

Александр Искандарян: Конечно, общие черты есть: и там, и тут вовлечены большие массы людей; и там, и тут все удалось сделать бескровно; и там, и тут старые власти отстранены и новые уже пришли к власти. Оба этих события из разряда «цветных», «бархатных» – как угодно можно называть, – но более или менее мирный транзит власти, который происходит, начиная с 70-80-х годов XX века, много где, в том числе, на постсоветском пространстве.

Некруглый стол
please wait

No media source currently available

0:00 0:17:25 0:00
Скачать

Вадим Дубнов: Гия, как, по-вашему, что здесь отличает Армению от Грузии – на взгляд с расстояния в 15 лет?

Гия Хухашвили: Соглашусь, что эмоциональная составляющая, конечно же, очень похожа, народ сейчас полон веры в будущее, т.е. такая национальная энергия пробуждается, и, в принципе, люди готовы работать на благо страны. Отличие, мне кажется, в том, что, когда (Михаил) Саакашвили приходил к власти, у него уже была сформированная, довольно-таки большая команда с конкретным видением. Если мы вспомним, первые два-три года эти реформы на самом деле проводились и, в принципе, был наведен институционный порядок. Вот эти три года можно считать на самом деле прорывными, в смысле реформирования государства. Потом уже начались другие процессы.

Люди из команды Саакашвили на самом деле реформировали государство, практически убрали коррупцию по всей вертикали. Мне кажется, что вокруг Пашиняна такой команды пока не видно
Гия Хухашвили

Люди из его команды на самом деле реформировали государство, практически убрали коррупцию по всей вертикали, создали национальную полицию, эффективную и некоррумпированную. Для того чтобы такие задачи решить, нужна сильная большая команда – и в профессиональном плане, и в политическом. Мне кажется, что вокруг (Никола) Пашиняна, несмотря на его позитивный образ, такой команды пока что не видно (я могу ошибаться, не буду категорично утверждать), и ему предстоит сейчас сломать систему и заодно параллельно строить что-то новое. Это очень сложная задача. Мне кажется, что различие между ними таково: эмоционально Пашинян сильнее, но с точки зрения политического прагматизма все-таки Миша 2003 года был сильнее.

Вадим Дубнов: Александр, действительно, в отличие от Саакашвили, Пашинян уже почти полгода пока не показывает ни концепции, ни команды. Как бы здесь отделились объективные причины от субъективных факторов?

Александр Искандарян: Во-первых, я скажу, что два-три года в Армении еще просто не прошло. Во-вторых, я скажу, что передача власти произошла всего лишь пару дней назад. Парламент в Грузии, как я помню, в 2003 году был просто разогнан, в случае Армении Пашинян идет по легалистскому пути, поэтому смена парламента заняла семь месяцев. С другой стороны, я, конечно, соглашусь с коллегой: в Грузии, во-первых, революцию делал, можно сказать, триумвират. У господина Саакашвили были соратники, и достаточно сильные соратники, известные в стране к тому моменту, – я имею в виду (Зураба) Жвания и Нино Бурджанадзе; господина Пашиняна, конечно, окружали какие-то соратники, но сравнить их с теми фигурами, которые были в Грузии, невозможно. Во-вторых, господин Саакашвили уже успел побывать парламентарием от правящей партии, уже успел побывать министром, т.е. действительно экспертные ресурсы были другие, их было больше. Мне кажется, самое главное, что у лидеров грузинской «цветной» революции тогда была позитивная программа. Но позитивная не означает хорошая, позитивная означает «за» что-то, а не «против» – т.е. была некая программа, которую они собирались осуществлять. На мой взгляд, у нее была некая степень примитивности, некоторая степень того, что сделать было невозможно, но она была.

Программа Пашиняна и его соратников была чистой воды негативная, т.е. она была нацелена на то, чтобы устранить от власти людей, а что будет после этого, серьезно не разрабатывалось
Александр Искандарян

Программа Пашиняна и его соратников была чистой воды негативная, слоганом революции было «Отвергни Сержа» – имеется в виду премьер-министр Серж Саргсян, бывший президент. Т.е. она была нацелена на то, чтобы устранить от власти людей, а что будет после этого, это серьезно не разрабатывалось, не говорилось и т.д., и это, мне кажется, чрезвычайно важное отличие. И еще, мне кажется также серьезным отличием революций то, что грузинская в огромной степени строилась вокруг цивилизационного выбора, внешнеполитической повестки дня, ухода из постсоветского пространства в Европу. В Армении этого не было вообще. Генезис событий был исключительно внутренний, риторика была исключительно внутриполитической, и этой внешнеполитической составляющей не было, и вот эти различия мне кажутся действительно серьезными.

Вадим Дубнов: Александр, я вернусь к вопросу об объективности, попробую заступиться за Пашиняна, хотя он вряд ли нуждается в моем заступничестве. Все-таки Саакашвили, как мне кажется, был избавлен от необходимости разрушать государство, которое нужно было менять – оно уже к моменту его прихода лежало в руинах. Пашиняну же приходится тратить время и силы на то, чтобы справиться если не с прямой Вандеей, то с достаточно серьезным сопротивлением и с тем государством, которое хоть плохонькое, но каким-то образом существовало. Насколько, если это так, свободен в своем маневре Пашинян, насколько у него есть те возможности и та широта жеста, которая была у Саакашвили? Вот вы сказали о цивилизационном выборе, а какой цивилизационный выбор возможен у Пашиняна при нынешней модели отношений, к примеру, с Россией?

Александр Искандарян: В первой части я с вами просто соглашусь на 120 процентов. Да, конечно, Саакашвили, на мой взгляд, был никаким не демократизатором, на самом деле, а креатором. Он создавал государство – не в формальном смысле, понятно, что Грузия существовала до 2003 года, но в огромной степени ему приходилось строить институции практически заново – при (Эдуарде) Шеварднадзе Грузия была не в самом хорошем состоянии в смысле управляемости. Эту работу Пашиняну делать не нужно, очень многие вещи, например, которые в Грузии произошли после 2003 года, в Армении тоже произошли – некоторые реформы, связанные с государственным аппаратом и т.д. Креатора армянского государства зовут «Карабахская война», и это было в начале 90-х годов, задолго до этого, степень консолидации была другой и т.д. Т.е. в этом смысле, конечно же, государство не разрушается, по крайней мере, пока, и задача Пашиняна как раз пройти между Сциллой революционности и Харибдой необходимости – закончить эту революционную страницу, перевернуть ее и пойти по пути дальнейшего совершенствования.

Задача Пашиняна – пройти между Сциллой революционности и Харибдой необходимости – закончить эту революционную страницу, перевернуть ее и пойти по пути дальнейшего совершенствования
Александр Искандарян

Что касается цивилизационного выбора, то тут мне с вами очень трудно согласиться, потому что мне-то кажется, что цивилизационный выбор росчерком пера одного человека или одними выборами просто не делается. Ни Саакашвили, ни Пашинян сделать цивилизационный выбор не могут. Цивилизационный выбор – это серьезная культурная матрица, изменение, рождение новых типов политической культуры и т.д. Стать из постсоветской страны страной североевропейской, просто решив у себя в мозгах, что мы будем это менять, просто невозможно – ни в случае Грузии, на мой взгляд, ни в случае Армении. Это не значит, что этот процесс не идет, но о том, что можно так вот, щелкнув пальцами, переключить какой-то тумблер и превратиться в Голландию, в Армении, действительно, если думают люди, то не самое большое их количество. Ситуация в этом смысле более спокойная.

Вадим Дубнов: Гия, опыт последних 15 лет или первых лет реформ Саакашвили опровергают предположения Александра по поводу роли личности в такой постсоветской истории?

Гия Хухашвили: Нет, не думаю, что здесь есть какое-то противоречие в этом плане. В принципе, я со всем, о чем шел разговор, согласен, и то, что Пашиняну приходится на самом деле пройти по лезвию ножа, – это тоже абсолютно верно. Но у Грузии был такой комфорт, чтобы четко объявить, к примеру, свой вектор развития – не только в смысле европейского направления, но и в смысле изменения всей системы ценностей. Армении, исходя из многих рисков с разных сторон, приходится все-таки балансировать в этом плане: к примеру, отказаться от России и четко заявить о Западе, у Армении на этом этапе, во всяком случае, такого комфорта нет. А это, на самом деле, важно, когда проводишь большую реформу, тебе нужны партнеры, чтобы не выдумывать велосипед, нужны технологии реформ и нужна однозначная поддержка развитых стран. Грузия это получила, а у Армении, на самом деле, здесь возникают некие проблемы. В принципе, у Пашиняна, конечно, задача намного сложнее, чем была у команды Саакашвили.

Вадим Дубнов: Гия, с грузинским опытом изучения того, как иссякает вдохновение – от каких ошибок вы бы попытались предостеречь Пашиняна, который, в общем, сейчас, как Саакашвили 15 лет назад, находится на политическом пике?

Я бы предостерег Пашиняна, чтобы он не вошел в этих реформах в такой раж, чтобы не взрастить в себе дракона, который его потом возьмет уже в заложники
Гия Хухашвили

Гия Хухашвили: Пашиняну, как и Саакашвили в свое время, надо было торопиться, потому что, когда создается большой задел надежды к лучшему, люди же не ждут очень долго, так что надо действовать быстро. Если быстро не реализовать обещания, можно достичь обратного эффекта, т.е. агрессивного разочарования. Ему надо, с одной стороны, действовать быстро, к тому же очень осознанно. Даже если он быстро проведет эти реформы, эти реформы проводятся мечом, такими дипломатическими методами это сделать невозможно, так что надо очень жестко действовать, а когда действуешь жестко, все это переходит в схему управления, и, не заметив этого, можно перейти в авторитаризм. Если даже твои реформы будут удачными, т.е. успешными, ты просто можешь стать авторитарным правителем. То, что случилось с Саакашвили. Т.е. он, борясь с драконом, сам стал драконом в итоге. Да, он получил результаты, он достиг чего-то, но это стоило большой политической крови. В принципе, кровь – это как наркотик, понимаете, и он потом уже не смог остановиться. Это уже перешло в системный авторитаризм, чего ему уже Грузия не простила. Т.е. я бы предостерег его (Пашиняна – ред.), чтобы он не вошел в этих реформах в такой раж, чтобы не взрастить в себе дракона, который его потом возьмет уже в заложники.

Вадим Дубнов: Александр, в чем, действительно, у Пашиняна есть риск повторить ошибки Саакашвили и в чем он от них заранее освобожден?

Александр Искандарян: Это не риск, это обязательно будет. Собственно, пик популярности уже пройден где-то в сентябре. Она начинает уменьшаться – это естественная ситуация, она обязательно будет дальше уменьшаться. Обязательно будет разочарование, ибо соответствовать тем ожиданиям, которые есть у населения, невозможно, в принципе, такого рода вещи невозможно сделать в короткое время. Проблемы, которые есть у Армении, практически все системные – и проблема коррупции, и проблема монополизации экономики, проблема слитности бизнеса и политики и т.д. Это все проблемы системные, с ними справиться, переломив через колено, невозможно, – т.е. это будет обязательно, как это было в Грузии, может, не совсем так, но будет.

То, что предстоит сделать Армении сейчас, очень отличается от того, что предстояло делать Грузии в 2003 году. Довольно много Пашинян может сохранить, и он это, похоже, понимает
Александр Искандарян

То, что предстоит сделать Армении сейчас, очень отличается от того, что предстояло делать Грузии в 2003 году, просто потому, что сейчас не 2003 год. Довольно много господин Пашинян может сохранить, и он это, похоже, понимает. Многие вещи будут меняться, и это будет делаться явно гораздо более осторожно, чем это делалось в Грузии. Поэтому шанс на какие-то перемены есть.

Есть ли опасность каких-то авторитарных тенденций, – пока не знаю. Теоретически она есть всегда, при такого рода изменениях есть соблазн делать все таким решительным путем. Но я надеюсь, что накопленный за эти годы, в том числе и последние лет 15, потенциал, культура протестов, которая есть, культура внепарламентской оппозиции, культура существования довольно развитого гражданского общества, плюрализм прессы и т.д. позволят сделать так, чтобы этого не случилось. В волю политиков я верю довольно мало – сегодня она есть, а завтра она какая-нибудь другая, а вот система сдержек и противовесов может работать на то, что не произойдет ничего ужасного. Другое дело, что на сегодняшний день в Армении это не так, потому что, действительно, социальная поддержка чрезвычайно велика, в парламенте реально нет оппозиции теперь, политических партий, которые способны каким-то образом сопротивляться, тоже нет и т.д. Это все надо строить. Но вот как раз тут, мне кажется, тот процесс, о котором я говорил, – понижение такой высокой эйфории, популярности, – приведет к тому, что уже внутри системы начнутся расколы, появятся люди, которые будут на других позициях, и это может позволить развиваться.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG