Accessibility links

«Революция достоинства». Перевод на российский


ПРАГА---В Москве продолжаются аресты участников массовых выступлений 27 сентября и суды над ними, а в наступающую субботу уже намечены новые протестные акции. О том, что происходит на улицах Москвы, как этот протест меняет общество и власть, которые будто все меньше боятся столкновения, мы говорим за «Некруглым столом» с руководителем программы внутренней политики московского Центра Карнеги Андреем Колесниковым и журналистом и писателем Михаилом Шевелевым.

Вадим Дубнов: Михаил, жестокость, которая была явлена в субботу, была системной, она была политически ангажированной, запланированной или все-таки была некой ситуативной реакцией на то, что происходило?

Михаил Шевелев: Это было любопытное зрелище. Было массовое явление сил правопорядка, и они очень четко делились на три группы: московскую милицию - патрульно-постовую службу и ДПС, – которые вообще всем своим видом и поведением показывали, что все происходящее им поперек горла; дальше шли срочники Росгвардии, которые просто плохо понимали, где они оказались, в чем их задача и что здесь вообще происходит – они тупо стояли, своими телами закрывая происходящее; и была относительно небольшая группа натравленных людей. Конечно, всегда бывают садисты и люди, получающие удовольствие, но эти выполняли приказ. Как я понимаю, там была небольшая часть иногороднего ОМОНа, а в остальном всю работу по задержаниям, по избиениям, по жесткому прессингу выполнял печально известный 2-й оперативный полк Москвы.

Некруглый стол
please wait

No media source currently available

0:00 0:14:01 0:00
Скачать

Вадим Дубнов: Андрей, кажется, что на этой неделе Москва, оказавшись между двумя акциями протеста, проходит достаточно принципиальный путь, к каким-то новым развилкам, и, может быть, какая-то уже имеет место?

Андрей Колесников: Я думаю, что она имеет место сейчас, эта будущая развилка, – это переход от очень умеренных точечных репрессий не к массовым, конечно, репрессиям, но к каким-то промежуточным. Это тот тип репрессий, который стоит между штучными и массовыми репрессиями. Хотя, конечно, преследование людей, выходивших на площадь, уже носит массовый характер, это как бы очевидно.

Я думаю, можно говорить о следующей стадии развития авторитарного режима в России – он становится более жесткий
Андрей Колесников

Это нечто новое, с рекордным количеством по числу заброшенных в автозаки людей, возбуждаются дела, очень специфическим образом трактуется уголовный закон, не обращается внимание на Конституцию. В общем, в принципе, я думаю, можно говорить о следующей стадии развития авторитарного режима в России – он становится более жесткий, мобилизационные инструменты типа антизападной пропаганды, милитаристской пропаганды, чекистско-православных всяких штучек, – они работают все хуже, рейтинг президента (я осторожно скажу) стагнирует, забравшись на определенное плато, социально-экономические вопросы не решаются и не могут быть решены в государственной экономике. Соответственно, прямой ход к новому типу отношений с обществом – это репрессии.

Так что я думаю, что этот каток будет двигаться дальше, может быть, не очень быстро, но, в общем, все те, кто будет заниматься или пытаться заниматься открытой политикой, будут, конечно, этим режимом раздавлены. Дидактический смысл еще имеет то, что происходит сейчас в Москве: да, это Москва, это не вся страна, но я думаю, что вся страна или любой региональный руководитель, любой региональный полицейский будет брать пример именно с Москвы. Это еще и такая эталонная расправа для того, чтобы регионы брали пример со столицы.

Вадим Дубнов: Михаил, вот Андрей сказал, что государство готово к новому типу отношений с обществом, – общество, по вашим ощущениям, воскресным, субботним, готово к новым отношениям с государством, как оно будет приспосабливаться к этому катку?

Молодые люди склонны к решительным действиям, и они очень поддаются массовым эмоциям. Если говорить о готовности, то вот эта группа готова, и это опасная готовность
Михаил Шевелев

Михаил Шевелев: Я думаю, что общество готово в той части, в которой я его видел. Я провел 27-е число среди очень молодых людей – от 20 до 28 лет, – я провел с ними весь день, я разговаривал с ними, и я думаю, что это та возрастная группа, которая составляет основу протеста. Там представлены все возрастные группы, но эта возрастная группа самая многочисленная, и у меня ощущения тревожные, потому что они настроены безоглядно. Никакие аргументы, никакие апелляции к историческому опыту, рассуждения о народной воле, о том, что было потом, о том, что такое индивидуальный террор в истории России, на них не действует абсолютно, – и в силу того, что это все история, которую они плохо знают, и в силу возрастных особенностей. Для них самый главный триггер, самый важный фактор, который их приводит в движение, – даже не сам факт насилия, а факт унижения. Вот это то, что побуждает их к действию, и они склонны к решительным действиям, и они очень поддаются массовым эмоциям – стоит одному сделать шаг, и все остальные делают шаг за ним, хотя совершенно не собирались, возможно, этого делать. Поэтому я думаю, что если говорить о готовности, то вот эта группа готова, и это опасная готовность.

Вадим Дубнов: Андрей, государство понимает, что оно, возможно, входит в тот кризис, подобных которому у этого государства еще не было?

Андрей Колесников: Думаю, что нет. Потому что если государство выбирает репрессии, значит, оно полагает, что с помощью репрессий оно способно решить все проблемы. Это, безусловно, ошибка. Социальное напряжение будет нарастать – не быстро, не до революционных ситуаций, но все будет очень серьезно.

Что касается общего уровня готовности населения протестовать, он примерно тот же самый. Когда мы говорим о серьезных протестах, это все-таки все еще меньшинство, но это увеличивающееся меньшинство
Андрей Колесников

Я бы даже здесь больше обращал внимание не столько на Москву, сколько на региональные сюжеты, например, тот же самый Шиес, история длится почти год, люди там делают «революцию достоинства», они совершенно не обращают внимания на какие-то социально-экономические вопросы, – их унизили, они хотят восстановить это достоинство. Это абсолютно новые вещи, которые неспособно чувствовать это государство. Оно просто не верит в то, что народ может быть самостоятельным субъектом истории, субъектом действия, они верят только в активные операции, в то, что кто-то может инспирировать такого рода протесты. Это неправильная оценка ситуации, и я думаю, что это на долгие годы вперед. Но то, что транзит 2024 года очень осложнятся в этом смысле, и то, что нас ждет период такого усиления репрессий, – это более или менее уже очевидно.

Что касается общего уровня готовности населения протестовать, он примерно тот же самый, на самом деле, не надо иллюзий. Когда мы говорим о серьезных протестах, это все-таки все еще меньшинство, но это увеличивающееся меньшинство, это очень серьезно. Вообще, историю делает меньшинство, а не большинство.

Вадим Дубнов: Андрей, нет ли ощущения, что это, кроме всего прочего, еще и кризис бюрократического устройства государства, и что во многом виновата сама московская власть, которая пустила ситуацию вразнос именно даже не по политическим каким-то критериям, а бюрократическим, что она просто не очень была сбалансирована в нужный момент. Насколько все это важно, насколько это в таком плане внутриполитический кризис?

Технократически решить проблемы в России нельзя. Так что технократия проваливается. Но пока, наряду с репрессиями, это один из важнейших инструментов, которые используются властью
Андрей Колесников

Андрей Колесников: Чрезвычайно важно, потому что власть готова решать проблемы исключительно технократическим путем: нанимает технократов, готовит технократов. (Сергей) Собянин считается лучшим из технократов, но технократия провалилась в Москве, от нее остаются только воспоминания о плитке и бордюрах – ничего больше. Москва успешна, потому что у нее огромные деньги, но, используя технократические методы, в том числе, в общении с площадью, Собанян в результате проиграл. Он не достиг нормального уровня отсутствия социальной напряженности – для него это серьезная проблема, я думаю, в отчетности, в том числе, перед Кремлем. Соответственно, технократически решить проблему в России нельзя, как и нельзя решить экономические проблемы, в том числе. Считается, что, если обучить молодого человека, он приедет губернатором или вице-губернатором, с хорошей подготовкой, он решит проблемы. Проблемы не решаются, потому что слишком много государства в экономике. Нет бизнеса, потому что реальные доходы падают, потому что роста нет ни производства, ни ВВП. Так что технократия проваливается. Но пока, наряду с репрессиями, это один из важнейших инструментов, которые используются властью.

Вадим Дубнов: Москва федеральная дистанцируется от процессов, по вашим ощущениям, или она просто ждет момента, когда вмешаться?

Андрей Колесников: Думаю, что она просто дала возможность тому же Собянину оправдываться, как это было уже в ситуации, когда он обещал спокойствие при переселении людей из пятиэтажек в новые дома, а спокойствия не получилось. Ему дали возможность тогда разрулить ситуацию. Ровно так же и сейчас: он был спикером со стороны Москвы, а они пытаются изобразить дело так, что это региональный конфликт – в данном случае, московский, в другом случае – екатеринбургский, в третьем случае – архангельский. Отчасти это региональное, но это все уже имеет федеральное значение.

Вадим Дубнов: Михаил, Андрей говорил про региональные особенности, и вот это вопрос. Москва протестует по своим поводам, Екатеринбург – по своим, Шиес – по третьим, и они друг друга, в общем, не очень слышат, не очень интересуют и не очень способны связаться в некий кумулятивный эффект. Насколько эта разрозненность может быть преодолена?

Надо учитывать еще и москвоцентричность государственного устройства: все понимают – либо на уровне разума, либо интуитивно, – что их проблемы решаются в Москве
Михаил Шевелев

Михаил Шевелев: Я думаю, что она преодолевается на наших глазах, и в этом смысле я бы обратил внимание на то, как сформулирована тема митинга, который состоится в Питере 3 августа одновременно с московскими митингами, – а это разрешенный митинг. Тема сформирована как «Питер за Москву», и это естественное объединение – Питер и Москва ближе друг к другу и лучше понимают проблемы друг друга. Но при этом надо учитывать еще и москвоцентричность государственного устройства: все понимают – либо на уровне разума, либо интуитивно, – что их проблемы решаются в Москве. И Шиес, и Ингушетия, и пожары в Сибири – уже все понимают, что это кризис не московский, не архангельский, не ингушский, а федеральный, и их региональные вопросы решаются москвичами.

Вадим Дубнов: То, как люди скрывались в храме Косьмы (Космы) и Дамиана в Столешниковом переулке мне напомнило события в Киеве осенью 2013 года, с которых, собственно говоря, все и началось, потому что избиваемые студенты укрылись в Михайловском монастыре, и вот избиение студентов стало сигналом для перерастания Евромайдана в бунт. Или здесь, когда мы говорим о подобных сравнениях, мы должны иметь в виду различия между Украиной и Россией или с Москвой, в частности?

Михаил Шевелев: Я думаю, что такие различия, конечно, есть – просто в силу пройденного исторического пути, и большого, и последних 30-ти лет. Конечно, уровень страха, уровень запуганности в Москве выше, чем в Киеве, но думаю, что общий алгоритм похожий. Сходятся, как встречные поезда на одноколейном пути, два фактора: я думаю, что во власти есть люди, которые заинтересованы в обострении, они видят для себя в этом оправдание дальнейших репрессий и более жесткого курса, и есть обозленная, униженная масса молодых людей, которые реагируют эмоционально и ситуативно. Вот столкновение этих двух сил может привести к очень серьезным событиям, на мой взгляд.

Вадим Дубнов: Если мы имеем в виду ближайшее будущее, какой, по-вашему, вариант власть изберет – она будет искать какой-то структурный компромисс, или будет пытаться перестроить ряды и возьмет какую-то паузу в репрессиях, или она сама себя загоняет в необходимость эти репрессии усиливать?

Разные центры принятия решений действуют друг против друга. Это то, что в обиходном языке называется бардаком
Михаил Шевелев

Михаил Шевелев: Здесь есть два соображения: во-первых, да, она загоняет себя в необходимость усиливать репрессии, но надо учитывать, мне кажется, один фактор, который становится все более и более видимым – власть перестает быть монолитной, совершенно очевидно, что разные центры принятия решений действуют не то что автономно, они действуют друг против друга, и силы правопорядка, и все остальные получают абсолютно разнонаправленные указания. Это то, что в обиходном языке называется бардаком.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG