ПРАГА---За «Некруглым столом» предложенную Андерсом фог Расмуссеном дискуссию начинают один из лидеров Республиканской партии Леван Бердзенишвили и политолог Гия Абашидзе.
Вадим Дубнов: Господин (Андерс фог) Расмуссен предложил Грузии начать полемику о возможном вступлении в НАТО без применения 5-й статьи устава Альянса на территории самопровозглашенных республик Абхазия и Южная Осетии. Я предлагаю эту полемику начать прямо здесь и сейчас. Каково ваше отношение к этой идее, батоно Гия?
Есть опасения и вопросы по поводу того, что «большой медведь с севера» может сделать с нашей маленькой Грузией, если у нас не будет очень твердой поддержки ЗападаГия Абашидзе
Гия Абашидзе: Идея очень интересная. Хочу прямо сказать, что я обеими руками за НАТО. Эта инициатива не нова – об этом полтора года назад говорил аналитик Heritage Foundation, на которую официально ответил спецпредставитель НАТО господин (Джеймс) Аппатурай, который счет эту идею несерьезной и опасной, он сказал, что Альянс за то, чтобы Грузия со всеми своими территориями вошла в НАТО. Но лучше было бы, если бы эту инициативу озвучил действующий генеральный секретарь НАТО, а не бывший. Мы пока еще не слышали официального ответа от НАТО, но есть какие-то опасения и вопросы по поводу того, что «большой медведь с севера» может сделать с нашей маленькой Грузией, если у нас не будет очень твердой и полнейшей поддержки Запада.
Вадим Дубнов: Но предположим, что сделано такое предложение Грузии… Для вас, батоно Гия, приемлемо вступить в НАТО без 5-й статьи для Абхазии и Южной Осетии?
Гия Абашидзе: Здесь надо учесть многие нюансы и оговорки: что будет с этой ползучей оккупацией, бордеризацией? Потому что этот наш «северный медведь» каждый день предпринимает какие-то провокационные шаги на оккупационной линии. Если будет консенсус с Западом и очень сильная поддержка Грузии, то, конечно, Грузия пойдет на это, но я этого пока не вижу со стороны официальных представителей и членов Альянса.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, ваш коллега, господин Гия, уже упомянул, что это предложение не ново. Когда оно прозвучало полтора года назад, американский политолог Евгением Румер сказал, что «приглашать в НАТО без 5-й статьи, все равно что выписывать чек без подписи». Как вы считаете, насколько может Грузия позволить себе взять такой «чек»?
Леван Бердзенишвили: Грузия должна вступить в НАТО именно с такой оговоркой, потому что других путей вроде не видно. Дело в том, что, да, говорят, что это полтора года тому назад уже прозвучало, – для меня это звучало десять лет тому назад, когда мы сами предложили натовцам именно такую формулировку. Я сам при этом присутствовал, я очень хорошо знаю, как относился к этим вопросам господин (Михаил) Саакашвили, Гия Барамидзе, кстати, сегодня говорил, что он озвучил эту идею в свое время. Мы говорили именно с Расмуссеном, когда он был генеральным секретарем НАТО. Тогда Расмуссен сказал, что «лично мне это подходит, но я не уверен, что другие будут согласны». Но то, что сейчас бывший генеральный секретарь НАТО сказал это, – это означает, что ситуация меняется, это означает, что сейчас уже не те подходы. Так что нам уже предлагают дискутировать по поводу технической части, потому что решение о том, что Грузия станет членом НАТО, принято, и сейчас мы подошли очень близко – никогда с нами так не говорили.
Конечно, в Грузии есть пророссийские силы, которые постарались переиначить слова Расмуссена, они говорят, что у Грузии отнимают Абхазию и Южную Осетию. Никто не отнимаетЛеван Бердзенишвили
Грузия, конечно, осознает все вопросы, в том числе и вопросы, о которых господин Гия говорил, – вопросы бордеризации и т.д. Но Грузия в НАТО, даже с теми условиями, о которых мы с вами говорим, это все-таки защищенная страна, которая намного лучше может решать свои вопросы, в том числе, и в Абхазии и Южной Осетии, чем Грузия без НАТО. Так что, конечно, я обеими руками «за», я абсолютно уверен, что когда вопрос так встанет, грузинское общество тоже скажет «да». Потому что мы знаем прецедент – ФРГ и ГДР. Так что мы знаем, как такие вещи происходят, когда есть общее понимание. Я очень рад, что именно господин Расмуссен озвучил этот вопрос. Хотя, конечно, в Грузии есть пророссийские силы, которые постарались это переиначить, они говорят, что у Грузии отнимают Абхазию и Южную Осетию. Никто не отнимает. Вопрос только в том, где распространяется эта 5-я статья. Совершенно так же, как в случае Германии. Так что я думаю, что это исторически верный подход.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, можно поподробнее про отношение Саакашвили к этой идее десять лет назад – он был готов?
Леван Бердзенишвили: Да, но это было неофициально. Конечно, официально об этом не было объявлено, но я сам присутствовал, когда Барамидзе об этом четко говорил, а он тогда представлял именно эту линию в правительстве – он был замминистра по интеграции с НАТО. И это был очень честный и открытый разговор, неформальный, конечно, но тогда было ясно, что это пока единственный путь, других путей мы не знаем: либо Грузия восстанавливает территориальную целостность, неизвестно когда, и после вступает в НАТО (когда такой страны, как Грузия, может уже не быть, и, может, даже НАТО не будет, потому что мы не знаем, когда это произойдет), либо у нас появляется вот этот шанс, который является самым практичным и нормальным. Я не вижу тут никаких больших опасностей, мы контролируем какие-то определенные территории и не уверены, что можем даже это защитить собственными силами, а вступая в НАТО, мы получаем определенные гарантии.
Вадим Дубнов: Батоно Гия, есть некоторые подозрения среди оппозиции, что «Грузинская мечта» и грузинская власть говорят о том, что в НАТО можно входить только единой территорией, на самом деле из-за того, что просто не хотят раздражать Россию, и что на самом деле за этим патриотизмом некая русофилия. Насколько имеют право на существование такие подозрения?
У меня сложилось впечатление, что грузинские власти ждут официального сигнала из Вашингтона или БрюсселяГия Абашидзе
Гия Абашидзе: Я не разделяю эту мысль. Да, вчера и сегодня представители правящей партии официально сказали, что Грузия войдет целиком, со всеми своими территориями в НАТО, но у меня сложилось впечатление, что они ждут официального сигнала из Вашингтона или Брюсселя. Господин Расмуссен, я повторю, – бывший генсек. Если будут официальные чиновники из НАТО или стран-членов НАТО говорить об этом, то, естественно, «Грузинская мечта» и правительство об этом будут говорить, и дискуссия будет, но пока таких сигналов я не вижу. Пока мы ждем официального сигнала – так сказать, «зеленого света» из Вашингтона или Европы.
Вадим Дубнов: Ну, а как, по-вашему, сейчас каков мейнстрим? Какая позиция, по-вашему, сейчас наиболее популярна в Грузии?
Гия Абашидзе: Не могу сказать, потому что мнения разделены, результатов соцопросов пока нет, чтобы показать, кто и как, но в основном по результатам всех соцопросов решили, что мы все, большинство грузин, хотим в НАТО. Какими путями? Да, это будет обсуждаться.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, вчера на конференции бывший посол Литвы в Соединенных Штатах Жигимантас Павиленис предложил Ирме Инашвили полюбить своих врагов – в данном случае Гигу Бокерия, – если она хочет оказаться в НАТО. Нет ли опасности, наоборот, получить вместо дискуссии очередной политический кризис?
Леван Бердзенишвили: Я абсолютно уверен, что наш литовский друг не совсем правильно понимает позицию госпожи Инашвили, потому что госпожа Инашвили не то что не полюбит Бокерия, она не полюбит НАТО, потому что госпожа Инашвили против НАТО. Госпожа Инашвили вообще-то ставленница России, и в этом отношении у меня нет никаких подозрений или задних мыслей. Я думаю, что она имеет право быть тем, кем она является, но это примерно 5, 10, максимум 12 процентов поддержки у нашего населения. Примерно 70 процентов точно знают, что Грузия должна попасть в НАТО, и я думаю, что уже правительство имеет карт-бланш решать, как именно вступать в НАТО. Не надо уже эти вопросы задавать обществу, потому что общество говорит: «В НАТО!», а не говорит: с оговорками, без оговорок, вместе, по отдельности и т.д. Т.е. полностью Грузия вступает в НАТО, но 5-я графа, конечно, будет работать над теми территориями, которые контролируются Грузией. В ином случае это означает, что мы вступаем в НАТО и сразу начинаем войну. Расмуссен предложил реальный путь.
Я не уверен, что Расмуссен – это просто вольный стрелок, который что-то просто так сказал. Надо соглашатьсяЛеван Бердзенишвили
Завтра или послезавтра к нам приезжает председатель Парламентской ассамблеи НАТО, и я думаю, что у нее уже будут какие-то мысли по этому поводу. Я не уверен, что Расмуссен – это просто вольный стрелок, который что-то просто так сказал. Это так не делается в НАТО. Мы понимаем, что он, конечно, озвучил некую мысль: если мы готовы, то можно уже об этом поговорить. Я не думаю, что наше общество не готово. Я не знаю по поводу властей, я не так уверен, как господин Гия, особенно после этих расплывчатых ответов, которые мы получили от госпожи (Тамар) Чугошвили, я не ожидал, и в этом отношении, я уверен, что будет давление на власти со стороны общества и оппозиции. Надо соглашаться.
Вадим Дубнов: Вот я как раз по поводу общества хотел спросить, потому что общество уже последнее десятилетие подогревается одновременно идеями о возвращении Абхазии и Южной Осетии и вступлении в НАТО, и вот сейчас как бы Расмуссен поставил это же самое общество перед выбором между этими двумя ожиданиями…
В НАТО мы станем гораздо богаче и интереснее, можем что-то предложить и Абхазии, и Южной Осетии – больше, чем может предложить РоссияЛеван Бердзенишвили
Леван Бердзенишвили: Я абсолютно уверен, что в нашем обществе прагматизм побеждает в этом плане, и мы хорошо понимаем, что НАТО – это реально, а то, что возвращение Абхазии и Южной Осетии сегодня или завтра – это несерьезно, к сожалению. Я думаю, что мы все понимаем, что НАТО и есть путь возвращения, потому что в НАТО мы станем гораздо богаче и интереснее, можем что-то предложить и Абхазии, и Южной Осетии – больше, чем может предложить Россия.
Вадим Дубнов: Батоно Гия, правильно ли я понимаю, что Расмуссен, вольно или невольно, фактически изменил саму грузинскую внутриполитическую повестку?
Гия Абашидзе: Да, согласен, и я разделяю мнение господина Левана в том, что прагматизм, конечно, побеждает. Если полтора года назад об этом говорил аналитик исследовательского фонда, то сейчас говорит бывший генсек НАТО, и если это уже на повестке дня, так или иначе, неофициально, тогда уже наступает тот этап, когда наши власти могут спросить у столиц стран-членов НАТО: «как дела, господа, мы можем об этом дискутировать уже на официальном уровне?» Я уже вижу, что это очень актуальная, горячая тема, и она не отойдет на второй или третий план.
Вадим Дубнов: А как вы думаете, ревизия 5-й статьи, которую предлагает Расмуссен по отношению к Грузии, успокоит Россию?
Россия беспокоится, когда здесь проходят военные учения каждое лето, и они активизируют эту бордеризацию, ползучую оккупациюГия Абашидзе
Гия Абашидзе: Россия беспокоится, когда здесь проходят военные учения каждое лето, и они активизируют эту бордеризацию, ползучую оккупацию. Я задаю такой вопрос: не может ли Россия так, очень провокационно, повести себя – аннексировать, например, Южную Осетию и сказать, «давайте, будем в Госдуме обсуждать вопрос единой Осетии», потом скажут: «вот, давайте Казбеги тоже исторически принадлежит Осетии», и еще в Абхазии тоже, и в этом нам должны на высоком уровне помогать и поддержать нас западные лидеры.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, мне кажется, батони Гия сформулировал серьезное отличие этой ситуации от ситуации с ФРГ и ГДР. Вы не боитесь, что Россия воспримет это как казус белли?
Леван Бердзенишвили: А России казус белли не нужен. В данный момент мы не вступаем в НАТО, но они ведут себя так же, как и вели себя всегда. И в этом отношении никаких изменений не будет – вступили мы в НАТО, они будут так вести себя, не вступили в НАТО, тем более, они еще хуже будут вести себя. Знаете, по поводу Германии я с вами не согласен, я хорошо помню, какие ответные действия после вступления ФРГ в НАТО проделал Советский Союз, и сколько людей он перебросил в ГДР, и что там творилось и т.д. Но я абсолютно уверен: то, что сказал господин Гия, – это все реально, конечно, но, несмотря на это, просто уверен, что Расмуссен не просто так вбросил эту идею. Видимо, там какая-то готовность уже есть, и в этом плане они нам должны помочь, и они нам помогут. У нас очень интересные и ответственные друзья в НАТО, и я не думаю, что они нас бросят на произвол судьбы.
Вадим Дубнов: Не может ли быть окончательной развязкой подобного подхода то, что Грузия уже точно будет уверена в своих границах, но эта уверенность будет достигнута путем фактической потери Абхазии и Южной Осетии навсегда?
НАТО нам не предлагает отказаться от этих территорий, они говорят, что мы не будем начинать войну по поводу этих территорий, но никто нам не говорит отказаться от Абхазии и Южной ОсетииЛеван Бердзенишвили
Леван Бердзенишвили: Мы не можем потерять Абхазию и Южную Осетию, потому что это не от нас зависит. Да, грузинское правительство могло, конечно, ошибиться в этом плане, но это не наш вопрос – это мировой вопрос. Потерять эти территории мы не можем. Это означает, что мир вообще рушится. Это означает, что ни одно государство не будет чувствовать себя стабильно, включая Соединенные Штаты и т.д. По факту, конечно, они там действуют и считают своей территорией, но они никогда не смогут это оформить. Это не Крым. Я должен вам напомнить, что Крым – это немного другой вопрос, он когда-то принадлежал тому, потом этому, потому тому и т.д., – т.е. там еще есть какие-то оговорки. А в нашем случае никаких оговорок нет – это грузинская земля, и мы найдем, наверное, общий язык в свое время, но я абсолютно уверен, что все эти угрозы аннексии – да, они могут это сделать, но мир этого не примет. И НАТО в этом плане только помощь, а не преграда, и НАТО нам не предлагает отказаться от этих территорий, они говорят, что мы не будем начинать войну по поводу этих территорий, но никто нам не говорит отказаться от Абхазии и Южной Осетии.
