Accessibility links

Томас де Ваал: «Трудно признавать, что твой дедушка был убийцей…»


Томас де Ваал

ПРАГА---Палата представителей Конгресса США приняла резолюцию о признании геноцида армян в Османской империи 1915 года. И хотя с формальной точки зрения этот акт является символическим, его политическое значение и политические последствия могут оказаться весьма выразительными. О них мы беседуем с «Гостем недели», английским политологом Томасом де Ваалом.

Вадим Дубнов: Резолюция принята, геноцид считается признанным фактом, и для подтверждения этого даже не требуется одобрения Сената и президента. Что все это значит с формальной точки зрения?

Томас де Ваал: Конечно, мы говорим об исторических событиях, об историческом вердикте, поэтому это голосование, эта резолюция, конечно, не имеет никакого юридического характера. Я думаю, что для американских армян уже достаточно того, что Палата представителей приняла эту резолюцию. Что скажет Сенат, что скажет президент, – это уже будет дополнительной историей. Для них важно, что все эти годы и законодательная, и исполнительная власть в Америке всегда избегала этого термина из-за опасений обидеть Турцию. Сейчас этого уже нет. И это очень важный, символический момент. Что будет дальше в США, – покажет время. Речь не идет о каких-то дальнейших действиях со стороны США.

please wait

No media source currently available

0:00 0:11:28 0:00
Скачать

Вадим Дубнов: Раньше, в 2007-м и в 2010-м, эта резолюция не шла дальше Комитета по иностранным делам. Сейчас удалось мобилизовать всех и даже привлечь в союзники влиятельные еврейские организации. Что случилось? Дело только в Сирии?

Мне кажется, что не очень хорошо, что представители законодательной власти берут на себя роль историков

Томас де Ваал: Конечно, то, что произошло, произошло на фоне событий в Сирии. Единственное объяснение – это общее осуждение того, что делает Турция в Сирии. И, хотя, конечно, я лично считаю, что то, что произошло в 1915 году, было геноцидом, для меня не очень хорошо выглядит, что такая важная историческая резолюция была принята именно в таком политическом контексте. Мне кажется, что не очень хорошо, что представители законодательной власти берут на себя роль историков.

Вадим Дубнов: То, что так все выступили единым фронтом, – это действительно знак принципиального изменения в американо-турецких отношениях?

Томас де Ваал: Мне кажется, да, и я думаю, что если десять, двадцать лет назад Турция считалась как бы вторым по важности членом НАТО после США по количеству войск, это был самый надежный американский союзник в этом регионе, то теперь это в прошлом. (Реджеп) Эрдоган сближается с Россией, делает очень резкие антиамериканские заявления, Турция изменилась, и на этом фоне аргументы, что Турция – это наш важный союзник, за последние, скажем, три-четыре года исчезли.

Вадим Дубнов: В 2010 году, после того как Комитет по иностранным делам принял эту резолюцию, Турция немедленно отозвала посла. А сейчас реакция, мне кажется, по крайней мере, пока, более спокойная: посол не отозван, американский посол пока только вызван в турецкий МИД, и заявление (Мевлюта) Чавушоглу, как мне показалось, не столько гневное, сколько наполнено сожалением. А какой будет реакция Турции, на ваш взгляд, в итоге?

Вполне вероятно, что будет отозван посол из Вашингтона. Конечно, американо-турецкие отношения уже и без этого очень натянуты

Томас де Ваал: Да, это очень интересный вопрос. Действительно, в прошлом, когда, например, французский парламент принял такую резолюцию, была очень резкая реакция, были даже на небольшой срок приняты какие-то экономические санкции против Франции. Сейчас, действительно, такого еще не произошло, но я думаю, что все ждут реакцию Эрдогана на эту резолюцию. Принятие этой резолюции произошло достаточно поздно, по турецкому времени, и я думаю, что вполне вероятно будет отозван посол из Вашингтона. Но, посмотрим, что дальше будет. Конечно, американо-турецкие отношения уже и без этого очень натянуты.

Вадим Дубнов: Мы уже коснулись этой темы, но я бы хотел поговорить об этом подробнее. Вы еще в 2015 году написали эссе на тему признания геноцида…

Томас де Ваал: …Да, я книгу опубликовал.

Вадим Дубнов: …Да, и вы высказали достаточно неоднозначное и сложное отношение к этой проблеме.

В Стамбуле до сих пор живут несколько десятков тысяч армян, и если отрицательные последствия отразятся на них из-за этой резолюции, то это будет не победа армян, а, скорее, наоборот

Томас де Ваал: Да, действительно, у меня такой неоднозначный подход к этому вопросу. Во-первых, надо сразу отметить: то, от чего пострадали армяне в 1915-1916 годах, – это была самая ужасная резня Первой мировой войны. Тогда не было термина «геноцид», но действительно это был геноцид, более миллиона армян погибли, об этом писали уже тогда. Значит, здесь нет никаких сомнений – армяне потеряли свою родину, пережили ужасные потери и трагедию. Это главный момент, который надо подчеркнуть. К моему великому сожалению, Турция будто забыла об этих событиях, и только в последние 10-20 лет потихоньку турецкое общество узнает о том, что тогда произошло. И мне кажется, что на этом фоне самое важное, чтобы Турция продолжала этот диалог, осознала то, что произошло, и это осознание постепенно происходит. В этом контексте резолюции о геноциде, принятые в западных странах, могут немного повлиять на правительство Турции, но могут также иметь и отрицательный характер, – вот чего я опасаюсь. Слово «геноцид» очень эмоционально юридически, и в Турции оно воспринимается, что, мол, «нас называют нацистами», а это возбуждает очень глубокие эмоции. У меня сложный подход к этой проблеме, потому что, с одной стороны, я очень понимаю армян, для которых это очень важный день, с другой стороны, могут быть и отрицательные последствия в Турции – не будем забывать, что в Стамбуле до сих пор живут несколько десятков тысяч армян, и я думаю, что если отрицательные последствия отразятся на них из-за этой резолюции, то это будет не победа армян, а, скорее, наоборот.

Вадим Дубнов: Вы также писали, что само введение в 1944 году термина «геноцид» (Рафаэлем) Лемкиным в политическую практику открыло ящик Пандоры. Если это так, то что из этого ящика мы можем получить сегодня?

Этот термин дает возможность каждой этнической группе заявить, что она тоже пережила геноцид. К сожалению, получается такая конкуренция геноцидов, что не очень, мягко говоря, здоровый феномен

Томас де Ваал: Дело в том, что термин «геноцид» относится к этническим категориям, – это массовое убийство по этническому признаку. Мне кажется, что многие сложности состоят в том, что таким образом этот термин дает возможность каждой этнической группе заявить, что она тоже пережила геноцид – будь то греки, черкесы, азербайджанцы. К сожалению, получается такая конкуренция геноцидов, что не очень, мягко говоря, здоровый феномен. Даже если на самом деле произошел геноцид, то в современном контексте это приводит к довольно-таки примитивным спорам между политиками, и тем более в социальной сети. Вот что я имею в виду под открытием ящика Пандоры. Мне кажется, что в этом контексте, если принять такой термин как «преступление против человечности», который не имеет такого этнического характера, было бы больше возможностей для решения этих старых исторических этнических конфликтов. К сожалению, «геноцид», который был как термин предложен Лемкиным с таким утопическим видением, я думаю, имел и довольно отрицательные последствия тоже.

Вадим Дубнов: То есть, если бы Анкаре была предложена формулировка «преступления против человечности», или какой-то другой эвфемизм вроде того, что было названо «Шоа», то Анкара бы согласилась? Вы считаете, что Анкару раздражает именно термин «геноцид»?

Чтобы преодолеть этот главный исторический спор, думаю, было бы лучше начать не со спора по поводу слова «геноцид», а именно с обсуждений того, что именно произошло

Томас де Ваал: Не знаю. Конечно, я не хочу прощать турецкую политику в этом деле, то, что они десятилетиями отрицают то, что произошло, – в этом, можно сказать, главная проблема. Но чтобы преодолеть этот главный исторический спор, я думаю, что было бы действительно лучше начать не со спора по поводу слова «геноцид», а именно с обсуждений того, что именно произошло, что произошло с армянами, сосредоточиться именно на этом деле, а не спорить о слове «геноцид», которое сразу вызывает ассоциации с Холокостом, с нацистами, что, конечно, не упрощает решения современных армяно-турецких проблем.

Вадим Дубнов: Некоторые считают, что такое признание геноцида побуждает к ответственности тех, кто совершил такие преступления, или их потомков, и это делает мир лучше; другие полагают, что поскольку эта мораль основана на политическом расчете, причем сиюминутном, то такая мораль мир лучше сделать не может. Какая точка зрения вам ближе?

Томас де Ваал: Мне кажется, что очень трудно говорить человеку о том, что его дедушка совершил преступление – начнем с этого, – и, естественно, человек, тем более если он мало знает о прошлом, о том, что произошло, начинает с того, что он отрицает, что его дедушка был убийцей. Но то, что мы все несем ответственность за то, что наш народ, наша страна сделала сто лет назад, – это, конечно, однозначно. Но мне кажется, что это легче сделать, осознать без юридических процессов, а начать с образования, публикации книг, конференций, встреч историков и т.д., и через это перейти к реальным шагам, и в этом случае, я имею в виду, например, восстановление разрушенных армянских церквей на территории Турции и т.д. Мне кажется, что это более реальный путь к осознанию прошлого и примирению между армянами и турками.

Уважаемые посетители форума "Эхо Кавказа", пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG