Элене Хоштария, депутат от «Европейской Грузии», бывший заместитель госминистра по вопросам евро-атлантической интеграции (2007-2012 гг.) стоит в первом ряду во время протестных акций в Тбилиси. Она была в первых рядах протестующих, когда в июне российский депутат Сергей Гаврилов занял место спикера грузинского парламента. И в эти дни после того, как «Грузинская мечта» провалила реформу избирательной системы, Элене Хоштария принимает активное участие в протестных акциях и пикетировании здания парламента. Элене Хоштария рассказала о планах оппозиции, о различиях между «Нацдвижением» и отколовшейся от него «Европейской Грузией».
Мзия Паресишвили: Элене, каковы планы оппозиции? Сегодня был очень шумный день, что дальше – мы видели, что замкам с цепями от оппозиции ответили вениками. Это напоминание о девятилетнем правлении «Нацдвижения» и скандальных видеозаписях о том, что происходило тогда в тюрьмах…
Элене Хоштария: В первую очередь нужно сказать, в каком контексте мы оперируем. Контекст вышел в очень радикальное поле после того, как Иванишвили (лидер партии «Грузинская мечта») просто обманул грузинское общество и не поддержал свое же обещание перейти к пропорциональной системе, которая вывела бы нас, может быть, в поляризованный, но все-таки в цивилизованный процесс политического соперничества.
Все, несмотря на очень серьезные разногласия между действующими лицами, едины в одном – это правительство просто теряет легитимацию, потому что обманывает людей
После этого, кончено, процессы вышли в очень радикальное поле, поэтому оппозиция, и я бы не сказала, что это только оппозиция и, тем более, не только «Национальное движение», а практически все политические игроки. Там и НПО, и просто граждане Грузии, то есть это очень широкий спектр людей, которые протестуют. И все, несмотря на очень серьезные разногласия между действующими лицами внутри политических кругов и внутри гражданского общества, едины в одном – это правительство просто теряет легитимацию, потому что обманывает людей, они просто украли выборы. Тут полное единство в том, что они (власть) должны уйти и мы должны вернуть пропорциональные выборы. А потом даже те люди, которые сейчас вместе стоят и протестуют, не собираются вместе приходить в правительство – это достаточно разные группы.
Поэтому я понимаю, что реакция правительства очень ординарная, единственное, что они могут сказать, – это напомнить о прошлом «Национального движения», с которым я могу согласиться. Да, были очень серьезные проблемы. Но отвечать напоминанием о прошлом, когда «Грузинской мечте» указывают на их проблемы, накопившиеся за 7-8 лет правления, совершенно неадекватно. И неадекватно то, что протест ограничивается не только «Национальным движением» – это всеобщий, всенародный, всегрузинский протест и процесс.
Вот последние два дня интересны чем – до этого в основном все эти протестные движения были связаны или с движением «Позор», где сосредоточены представители гражданского общества, или с определенными партиями. Сейчас это становится стихийным – все новые и новые люди в регионах Грузии, в Тбилиси, разные люди просто выходят и протестуют – вот с этими замками или выбирают другие формы протеста. Остановить это простой, обычной пропагандой – просто невозможно.
Мзия Паресишвили: И все-таки это не те масштабы, которые были во время июньских демонстраций. От грузинских наблюдателей можно услышать, что такого протестного заряда на этот раз нет. Помимо той надежды, что люди все-таки выйдут на улицы, у вас есть какие-то другие планы? Что дальше? Потому что мы сегодня выдели, что, к примеру, в Мцхете и в Тбилиси у бюро мажоритарных депутатов на акциях протеста в основном были представители вашей партии, «Европейской Грузии».
Элене Хоштария: Да, сегодня были в основном из нашей партии. Вчера были из разных молодежных движений. Но я бы не согласилась, что нет накала и нет масштабности. Просто этот протест принял другую форму. Летом, во время Гаврилова, конечно, там был пик, когда, наверное, 30 тысяч человек вышли на улицу. Но этот протест принимает разные формы, необязательно, чтобы на проспекте Руставели просто стояли несколько десятков тысяч человек. Протест принимает разные формы, и я думаю, что это достаточно масштабный протест.
Эти точечные удары практически истощают ресурс правительства и не дают ему функционировать. Вот эта тактика протеста – просто истощить «Грузинскую мечту»
Что касается наших планов – они очень четкие: мы собираемся блокировать… И, вообще, вот в эти дни в чем состоит суть накладывания этих замков и протестов – создать дискомфорт «Грузинской мечте». Они арестовывают в день семь, десять человек. Ну, сколько это может длиться, сколько они могут арестовывать активистов, сажать их в тюрьмы с помощью своих судей, совершенно зависимых от правительства? Просто они не справятся с этим, поэтому вот эти точечные удары практически истощают ресурс правительства и не дают ему функционировать. Вот эта тактика протеста – просто истощить «Грузинскую мечту». Это с одной стороны. С другой – будет блокирование (госучреждений).
Мы, конечно же, общаемся с международным сообществом. И мы им предлагаем очень конкретный, нормальный выход из этого положения. Это реформа избирательной системы по так называемой германской модели взамен на пропорциональную систему. В чем суть этой реформы – она не требует конституционных изменений. Их может принять парламент при согласии 75 депутатов. Из этих 75 около пятидесяти – оппозиционные голоса, остаются 25-30 голосов, которые должна дать «Грузинская мечта». Если у них действительно есть политическая воля, в чем я совсем не уверена, они могли бы запросто найти выход из этого кризиса. Но, к сожалению, весь процесс состоит в том, что цель Бидзины Иванишвили – не диалог, не выход из кризиса, он просто держится за тот стул, на котором сидит.
Мзия Паресишвили: «Грузинская мечта» «Европейскую Грузию» называет ответвлением «Национального движения». Вы в свое время были в команде и в правительстве Михаила Саакашвили. Скажите, чем вы, «Европейская Грузия», отличаетесь от «Нацдвижение»?
Элене Хоштария: Во-первых, я могу принять претензии общества к предыдущему правительству, это даже не имеет значения - «Национальное движение» это будет или наша партия – все люди, которые работали в предыдущем правительстве (я тогда была бюрократом, конечно, я не была в партии), – мы принимаем претензии общества по поводу тех нарушений, очень многих нарушений, которые тогда действительно были, но… «Грузинская мечта» делает те же ошибки или же не исправляет те проблемы, которые были. Они пытаются просто вести пропаганду, что, мол, «мы-то плохие, но там они хуже всех».
Наше отличие в том, что мы переосмыслили прошлое, и мы достаточно глубоко и серьезно проанализировали все проблемы, которые были в предыдущем правительстве
Поэтому наше – «Национального движения» – отличие в том, что мы переосмыслили прошлое, и мы достаточно глубоко и серьезно проанализировали все проблемы, которые были в предыдущем правительстве. И там еще есть различия. Но суть не в том, что за партия «Европейская Грузия» или что за партия «Национальное движение», этот протест не связан с тем, что к власти хотят прийти «Европейская Грузия» или какая-то партия еще. Это протест с целью вернуть себе право выбора, того, который Иванишвили практически отнял у общества. А потом при честных выборах люди могут выбрать. Мы можем остаться в оппозиции, это не трагедия, это нормально. Если люди нам не простили, если люди нам не доверяют до сих пор, ничего, пусть другие придут к власти, но мы сейчас все вместе должны просто вернуть выборы. А потом, при честных выборах мы можем пообщаться с народом, объяснить им, кто лучше, посоревноваться с другими партиями.
Сейчас появились разные партии, появился Хазарадзе, который абсолютно не связан ни с прошлым, ни с «Национальным движением»… Те же группы, те же люди, которые были в «Мечте», например, «демократы» или Беселия, которые оттуда ушли, они тоже сейчас в оппозиции. То есть спектр сейчас гораздо более пестрый, чем «Грузинская мечта» хочет это представить и все навесить на предыдущее правительство.
Мзия Паресишвили: Елене, очень хочу спросить: на тех кадрах, которые распространились в «гавриловскую ночь», – вы идете впереди всех, с грузинским флагом… С учетом того, что потом произошло и как на это отреагировало государство, и в эти дни мы тоже видим вас на передовой, – что вы чувствуете? Можете переосмыслить что-то, ведь вы, как женщина, были впереди и за вами шли мужчины – депутаты.
Пусть народ решает, кто будет во власти, это борьба за будущее этой страны, за будущее независимой Грузии. Поэтому момент, конечно, очень ответственный, поэтому и борьба настолько болезненная
Элене Хоштария: Единственное, что я чувствую, – это очень ответственный момент. Если мы не будем сейчас все вместе бороться (кончено, здесь есть тонкая линия – мы все должны быть ответственны, чтобы это не переросло в какой-то мордобой или какие-то насильственные методы борьбы, и мы понимаем, что есть правительство, которое может пойти на все, есть риски насильственных действий), если мы не будем яростно бороться сейчас, то это означает, что мы просто потеряем страну. Страну с демократическим потенциалом, которую мы имеем, и страну с прозападным потенциалом, потому что это выбор нашего общества. Это, действительно, не борьба за власть, пусть народ решает, кто будет во власти, это борьба за будущее этой страны, за будущее независимой Грузии. Поэтому момент, конечно, очень ответственный, поэтому и борьба настолько болезненная.
Мзия Паресишвили: За теми событиями, которые сейчас происходят в Тбилиси, вместе с остальным миром, кончено же, очень внимательно следят в Сухуми, Цхинвали и Москве. Что бы вам хотелось сказать нашей аудитории? Мы знаем, что евроатлантические устремления Тбилиси в Сухуми и Цхинвали воспринимаются как опасность.
Элене Хоштария: К сожалению, у нас после войны и оккупации никогда не было возможности напрямую общаться с людьми, с нашими согражданами, которые живут в Абхазии, в Цхинвальском регионе/Южной Осетии, и, к сожалению, наши отношения омрачены пропагандой, которая нас разделяет и отдаляет друг от друга. Поэтому все очень сложно, действительно, нет доверия между нами, очень сложно им объяснить, что интеграция в НАТО, в Запад или борьба за демократию, которая идет здесь, – она не то что против Абхазии или против кого-то. Наоборот, это за будущее, стабильное, нормальное, цивилизованное будущее нашей страны, в которой, конечно, мы видим будущее сосуществование вместе с абхазами и осетинами.
Мы должны достичь диалога с нашими абхазскими и югоосетинскими согражданами, чтобы они понимали, что мы боремся за нормальное будущее нашей страны, которое подразумевает их будущее, которое не будет закрыто в клетках оккупации
Я понимаю, что все слова, которые мы сейчас будем говорить отсюда, они будут восприниматься как пропаганда с грузинской стороны, доверие очень низкое, но в итоге мы должны достичь этого с нашими международными друзьями, чтобы мы смогли иметь действительный процесс диалога с нашими абхазскими и югоосетинскими согражданами. Чтобы они понимали, что мы боремся за нормальное будущее нашей страны, которое подразумевает их будущее, которое будет не закрыто в клетках оккупации, любой оккупации, кто бы там ни был, а будущее, где они могут получать образование, где они могут развиваться экономически и так далее. Да, я понимаю, может быть, доверие очень мало, но мы можем найти, Европа и цивилизованный мир находили формы сосуществования разных этносов, разных групп без конфликтов. И такие гарантии можно найти, если будет действительно диалог. К сожалению, в присутствии России этот диалог не получается, но я уверена, что если Грузия будет демократически сильным государством, то перспективы нашей совместной жизни будут расти.
