ПРАГА---После внеочередных выборов в Великобритании Брекзит, судя по всему, становится реальностью, и довольно скорой. Консерваторы, настаивающие на нем, под предводительством Бориса Джонсона наголову разбили лейбористов, завоевав в Палате общин уверенное большинство. Возможно, интригу осложнит успех на этих выборах шотландских националистов. Но гости «Некруглого стола» - корреспондент русской службы BBC News Юри Вендик и журналист Остап Кармоди - предлагают не переоценить и этот сюжет и размышляют о том, как изменит Англию, Евросоюз и всю нашу жизнь то, что начнет происходить уже 31 января следующего года.
Вадим Дубнов: Юри, это развязка? Это Брекзит, и если это Брекзит, то знаем ли мы уже, какой именно это Брекзит?
Юри Вендик: По состоянию на данный момент можно сказать, что, да, Брекзит теперь, наверное, неизбежен, но вот в какой форме – это остается большим вопросом. По форме все, что будет дальше происходить, достаточно просто и понятно. Консерваторское большинство в Палате общин ратифицирует соглашение о выходе из Евросоюза, составленное правительством (Бориса) Джонсона и Брюсселем. 31 января, соответственно, Британия формально выйдет из Евросоюза. Формально, потому что фактически все отношения, кроме политического представительства Британии в органах ЕС, останется по-прежнему на время переходного периода. Этот переходный период продлится до конца 2020 года, и за эти 11 месяцев стороны должны будут договориться о том, как жить дальше – обо всем этом гигантском комплексе отношений. Многие полагают, что это невозможно сделать в такой короткий срок, но при этом консерваторы, Борис Джонсон, который занял позицию решительного брекзитера, говорят, что продлевать этот переходный период, несмотря на то, что такая возможность есть, они не собираются. И поэтому очень многие в Британии и в ЕС ожидают с опаской, что в середине года, когда нужно будет принимать официальное решение о продлении или непродлении этого переходного периода, перед страной снова замаячит перспектива жесткого Брекзита. Здесь могут быть разные другие варианты, могут быть разные обоюдные политические решения Евросоюза и Британии, потому что ситуация эта уникальная, но пока все выглядит так.
Вадим Дубнов: Остап, вы в Facebook назвали Джонсона самым умным и самым талантливым политиком современности. Вы из чего исходили – из его успеха на выборах или чего-то более долговременного, что позволило вам предположить, что к нему будут относиться, как когда-то к Маргарет Тэтчер?
Остап Кармоди: Фактически из всей его биографии: из того, что он смог выиграть выборы мэра Лондона, когда Лондон был и остается фактически полностью лейбористским городом; из того, что он смог чуть ли не в одиночку развернуть референдум по Брекзиту, когда только два человека из британской политической элиты – он и Майкл Гоув – были за Брекзит; и из того, что сейчас, находясь у руля партии, которую Тереза Мэй фактически развалила на части и чуть было не уничтожила, он смог опять развернуть ситуацию и одержать самую крупную победу консерваторов на выборах со времен Маргарет Тэтчер.
Вадим Дубнов: Юри, ведь, действительно, все последние полгода было как бы чуть ли не принято смеяться над Джонсоном – он проигрывал все, что можно было проиграть, он проигрывал в судах, проигрывал в парламенте, – что случилось теперь?
Юри Вендик: Прежде всего, всегда британская политика – соперничество двух партий, и гигантскую роль, очевидно, сыграл отрицательный фактор Джереми Корбина. Борис Джонсон тоже непопулярен на самом деле, если брать его сальдо - количество отрицательно к нему относящихся и положительно. В Британии, впрочем, ни у кого нет плюса в этом отношении, или почти ни у кого. Так вот, можно сказать, что не то, что Джонсон более популярен, чем Корбин, – он менее непопулярен, но Корбин ужасно непопулярен. Естественно, когда последние три года партия тори почти что в агонии билась, с нормальным руководством лейбористы и любая оппозиция, безусловно, воспользовались бы этой ситуацией, а вот Лейбористская партия во главе с Корбином и его окружением не смогла. Это один фактор. Другой фактор - это, конечно, достаточно искусные политические маневры – популизм (я не в плохом смысле это слово сейчас употребляю, а просто как констатацию факта), т.е. это такие, поверхностные обещания, нравящиеся избирателям. Но, кроме того, сыграла и британская избирательная система, в которой, как мы сейчас наблюдаем, качнулись 300-400 тысяч голосов в пользу тори при сорока, почти пятидесяти миллионах избирателей. Настолько, что в такой огромной степени изменило общую картину результатов выборов, потому что выборы проходят только в мажоритарных округах, в один круг.
Вадим Дубнов: И это настолько изменило ситуацию, что Корбин потерял практически весь свой «пролетарский пояс»?
Юри Вендик: Да, но при этом лейбористы потеряли гораздо больше голосов, чем приобрели тори. Лейбористы потеряли их и в пользу партии Брекзита, и в пользу либерал-демократов и т.д., но приобрели в результате всего этого больше всего тори, потому что в ключевых качающихся округах, в бывших промышленных районах в центре, на севере Англии, которые традиционно всегда голосовали за лейбористов, выступили за Брекзит, и в данном случае многие из этих округов проголосовали за тори.
Вадим Дубнов: Остап, насколько могут изменить то, что сейчас кажется более или менее ясным с Брекзитом, шотландская и североирландская ситуации? Насколько может повлиять на дальнейшие решения возможный референдум о независимости Шотландии, осложнение ситуации в Северной Ирландии?
Остап Кармоди: Я думаю, что, скорее всего, нет. У Джонсона сейчас очень уверенное большинство. И, хотя, конечно, шотландские националисты будут указывать на тоже очень убедительные результаты своей партии в Шотландии, Джонсон вполне может игнорировать их требования о втором референдуме, и он наверняка будет это делать. Как минимум, пока Брекзит не состоится и пока он не будет уверен, что самый трудный период страны после Брекзита позади, и избиратели уже не напуганы и проголосуют за то, чтобы Шотландия осталась в составе Соединенного Королевства. Так что, я думаю, что, конечно, шотландцы будут настаивать, что они имеют право провести второй референдум, но, я думаю, Джонсон не даст им этого сделать.
Вадим Дубнов: Юри, как вы думаете, насколько увязаны в этом едином брекзитовом пакете главный сюжет и эти региональные сюжеты?
Юри Вендик: Прежде всего, о Шотландии еще хочу добавить: на самом деле, даже если объявить референдум, он, конечно, очень увеличит нервозность обстановки, но никоим образом Никола Стерджен и вообще шотландские националисты не могут быть уверены в успехе. Референдум 2014 года сторонники независимости проиграли с разрывом в 10%, и после этого, за исключением двух всплесков – одного сразу после референдума 2016 года и другого совсем недавно, – опросы показывают, что сторонников сохранения Шотландии в Соединенном Королевстве больше, чем сторонников независимости. По этой причине, кстати, тут есть такие спекуляции ехидные, что, возможно, поэтому шотландцы не особо настаивают на том, чтобы этот референдум провести. Вообще, конечно, эта риторика и нервозность ситуации и вокруг Шотландии, и вокруг Северной Ирландии, естественно, очень обострены Брекзитом, особенно вокруг Северной Ирландии, и вопрос о границе – виртуальной ли, настоящей ли, физической.
Вадим Дубнов: И это может повлиять на распределение симпатий в той же Шотландии?
Юри Вендик: Ну, как я уже сказал, опросы показывают, что, нет, оно принципиально не менялось, только на самых пиках нервозности, но все равно в пределах статистических погрешностей. Сразу после референдума 2016 года я в Шотландии делал такой очерк о сторонниках независимости и вообще обо всем этом вопросе и был несколько удивлен наивностью некоторых сторонников независимости, которые говорили, что «мы проголосуем, мы будем сами по себе, независимыми, вообще все останется по-прежнему, границ не будет, мы будем сотрудничать, все останется, как было». Во-первых, тогда непонятно, а зачем независимость, правда же? А во-вторых, мы знаем, как все это катится как снежный ком – в одном месте законы разошлись, в другом месте нужно тарифы ввести и т.д., и вот тебе уже и граница, и очень даже немирное сосуществование. Поэтому, если бы действительно всерьез речь зашла о независимости, кампания перед референдумом о независимости Шотландии и народу Шотландии предъявили бы все эти плюсы и минусы будущего выхода или невыхода, картина еще каким-то образом поменялась бы.
Вадим Дубнов: Остап, Юри уже говорил о том, что теперь начинается обсуждение многострадального договора и правил игры с Евросоюзом после 2020 года. Изменится ли суть этого обсуждения, – ведь позиции сторон до этих выборов и после этих выборов явно будут отличаться?
Остап Кармоди: Я думаю, что наверняка изменится, но я совершенно не могу предсказать как. Потому что то, что договор, который Джонсон неожиданно для всех заключил с ЕС пару месяцев назад, был заключен исходя из того, какие карты были у Джонсона на руках тогда. Тогда у него был парламент, который его не слушался, тогда ему была нужна поддержка североирландской партии, хотя все равно она его не поддержала после этого, тогда у него в своей собственной партии была огромная пятая колонна. А сейчас ситуация совершенно другая, у Джонсона на руках все козыри, и я думаю, теперь мы увидим настоящего Джонсона, который покажет, каких отношений с Евросоюзом он действительно хочет. Каким будем этот настоящий Джонсон, предугадать очень сложно. Возможно, он будет с Евросоюзом несколько мягче, чем мы видели до сих пор, потому что до референдума по Брекзиту, еще в 2016 году, он выступал за то, чтобы Британия вышла из регуляторного поля ЕС, но сохранила и свободу передвижения, и общий рынок. Сейчас понятно, что это невозможно, но, возможно, это дает, по крайней мере, какое-то представление о том, что Джонсон думает про себя.
Вадим Дубнов: Это настоящий Джонсон. А каким будет настоящий Евросоюз?
Остап Кармоди: Каким будет настоящий Евросоюз, мне сказать очень сложно. В Евросоюзе, в отличие от Англии, 27 игроков, в каждой из стран свои собственные интересы, очень многие лидеры этих стран друг друга не любят. У них противоположные направления их предпочтительного движения, и даже между двумя главными локомотивами ЕС – Германией и Францией – сейчас начались очень серьезные разногласия: (Эммануэль) Макрон и (Ангела) Меркель, как пишут, все больше друг друга не любят, так что очень сложно сказать, что будет делать Евросоюз.
Вадим Дубнов: Юри, я хотел бы попросить вас развить ваш этюд о наивности, который вы начали в предыдущей свой реплике: насколько сами люди, голосуя за Брекзит или против Брекзита, осознают суть всей этой экономической, психологической и политической материи? Как устроена улица, как устроен воздух? Здесь очень трудно понять отношение людей к самой этой идее, и как она трансформировалась за три с половиной года?
Юри Вендик: Конечно же, Лондон достаточно проевропейский; в очень большой степени, как известно, Лондон голосовал против выхода из Евросоюза, как Шотландия и Северная Ирландия. Это космополитичный город, люди как раз видят эту огромную долю эмигрантов и, в общем, как тут все достаточно хорошо друг с другом ладят. 37% населения в Лондоне – родившиеся не в Британии и не боятся ни миграции, ни других проблем, связанных с тем, что Британия находится внутри Европейского союза. И, в принципе, наверное, да, они плохо понимают, против чего они голосовали, когда они голосовали против Брекзита, не говоря уже об обитателях Сити. Что касается брекзитеров, о которых я в самом начале говорил, которые живут в бывших промышленных районах и поколениями голосовали за лейбористов, за профсоюзы, за Движение трудящихся, а теперь перешли к тори, потому что они брекзитеры. Я приведу одно из рассуждений одного из самых заметных британских политологов Джона Кертиса, профессора Стрэтклайдского университета. Он отметил, что будет трудно, возможно, долго удерживать консерваторам этот электорат, который сейчас так помог, потому что это люди очень левых взглядов, они голосовали против Евросоюза, надеясь, что им помогут, что прекратят эту политику сдержанности и экономии. И получился такой парадокс: они в этих своих устремлениях выбрали голосование за тори, которые все-таки, по сути, правые либералы, хотя сейчас Борис Джонсон и пользовался очень даже левой риторикой по ходу этой предвыборной кампании. Т.е., естественно, наблюдается раздрай у людей в головах, некоторое непонимание - за кого голосовать, чтобы получить то, что хочется.
Вадим Дубнов: Просто исходя из разных книжек и смотря кино на эту тему, создается впечатление, что, в общем, идея, которая изначально была абсолютно политической игрой, каким-то политтехнологическим исканием, превратилась, как говорили лидеры марксизма-ленинизма, в материальную силу. Еще мне приходилось слышать, что, в принципе, да, уже можно было бы, дескать, обсуждать и второй референдум, и какие-то другие варианты, но слишком расколота страна и слишком сожжены мосты – насколько этот фактор важен?
Юри Вендик: Да, самые разные политические силы и политики из разных лагерей приводили такой аргумент против второго референдума – что он еще больше расколет страну, потому что ситуация действительно достаточно нервозная, там множество рассказов о том, как семьи, родственники друг с другом перестают разговаривать из-за этого вопроса о Брекзите. Как оно возникло? В принципе, предыстория этого вопроса более или менее понятна, тори всегда были в большинстве евроскептической партией, все время было это брожение, но мощный толчок оно получило в 2014 году, с подъемом популистской Партии независимости Соединенного Королевства (UKIP), которая очень много завоевала на выборах в Европарламент. С этого роста популярности, с того, что UKIP отнимает голоса у тори, собирает избирателей-брекзитеров, пришло ощущение, что в результате могут победить лейбористы (у самой UKIP шансов прийти к власти не было), – Дэвид Кэмерон испугался этого, бросил «подачку» антиевропейской фракции своей партии и этим уходящим к UKIP избирателям, пообещав в случае победы на выборах 2015 года провести референдум. Победа состоялась, и вот все и завертелось.
Вадим Дубнов: Остап, прошло три с половиной года. Уже научился ли Евросоюз, о котором вы тоже довольно нелестно отозвались, отделять судьбы мироздания от реальной практики Брекзита, относиться к этому как процессу реальному и в чем-то уже обыденному?
Остап Кармоди: Очень трудно сказать, опять же. Мне кажется лично, что нет, потому что есть очень много политиков – Дональд Туск, в общем, фактически все, кроме тех, которые молчат, – постоянно продолжают говорить о том, что брекзитеры будут гореть в аду, о том, что очень жалко, что Англия уходит и она не должна уходить. У меня нет ощущения, что эта травма, которой, несомненно, оставил результат голосования по Брекзиту, прошла уже стадию отрицания из этих пяти стадий и хотя бы дошла до стадии торга. Я надеюсь, что теперь это произойдет, после того как уже ясно, что Джонсон выиграл и дороги назад не будет, но я думаю, что этот процесс будет трудным. И у меня тоже есть сожаление, потому что я сам живу в Евросоюзе и хочу ему добра, хочу, чтобы он не разваливался, но нет ощущения, что у нынешнего поколения политиков, которые сейчас у власти в ЕС, достанет гибкости и ума, чтобы идти на реальные компромиссы и понимать, что сам Евросоюз должен измениться, и с Британией надо строить какие-то союзнические отношения, раз уж она, к сожалению, ушла. Я, скорее, пессимист тут.
Вадим Дубнов: Юра, у меня к вам тот же вопрос: по-прежнему ли в Англии есть ощущение землетрясения, катастрофы, или это уже, в общем, такая, достаточно политическая вещь, которую просто надо пережить и научиться жить по-новому, и это не будет очень сильно отличаться от того, как жили по-старому?
Юри Вендик: Я подозреваю, что это совершенно точно зависит от политических воззрений людей, от взглядов на Брекзит. Для кого-то это катастрофа и землетрясение, продолжающееся, вялотекущее, может быть, пока, а для кого-то весна и надежда на будущее.
Вадим Дубнов: Вы сейчас разделили брекзитеров и антибрекзитеров, а если без этой линии фронта? Появляется какое-то чувство привычки к тому, что мир меняется и что мир не так страшен? Или нет, и мир по-прежнему страшен?
Юри Вендик: Я бы сказал так: поскольку сейчас, до сих пор, формы выхода Британии из Евросоюза и то, что будет дальше, после реального выхода, неясно, соответственно, у людей остается только беспокойство, но никак не ощущение катастрофы. А вот когда все это станет явью, реальностью, тогда, очевидно, появятся и другие ощущения.
