ПРАГА---Почти тысячу дней плена, большинство в одиозной «Изоляции» – бывшем арт-пространстве в Донецке, которое прозвали современным концлагерем. Он прошел все – пытки, допросы, издевательства, и не так давно, в конце декабря прошлого года, вновь обрел свободу в результате обмена заключенными. Говорит, что сознательно выбирал жизнь там, где все говорило в пользу смерти. Какой выбор у тех, кто остается за разделительной линией, рассказывает гость этой недели – блогер и журналист украинской службы Радио Свобода Станислав Асеев.
Нана Плиева: В первую очередь добро пожаловать на свободу и в пражскую студию Радио Свобода, – наверное, это символично вдвойне. Как дышится сейчас – тени недавнего прошлого отходят?
Станислав Асеев: Отходят, но не до конца еще отошли, потому что есть элементарные проблемы со сном из-за того, что, я буквально сейчас говорил коллегам, что 28 месяцев, собственно, можно даже сказать и 30, потому что в подвале на Шевченко, до того, как меня перевезли в «Изоляцию», там тоже круглосуточно горел свет, и на протяжении фактически 30 месяцев моего заключения свет не выключался вообще. Сейчас, конечно, мне очень тяжело, потому что, оказавшись на свободе, в нормальной ситуации человек спит без света, и, когда я выключаю свет, мне на самом деле некомфортно, и из-за этого я сплю всего 3-4 часа в сутки, хотя прошло уже полтора месяца. Так что еще есть проблемы, на самом деле, до конца я еще не отошел.
Нана Плиева: 31 месяц в заключении… Долгое время вас держали в «Изоляции» – это место многие называют современным концлагерем. Что это за место, как вы туда попали и что там происходило?
Рядом со мной через стену сидел человек, который уже был в «Изоляции», и он, собственно, мне рассказал об этом месте, и он впервые его назвал «донецким Дахау»
Станислав Асеев: Впервые об этом месте я услышал еще в подвале на Шевченко, т.е. ул. Шевченко, 26 – это адрес их т.н. Министерства госбезопасности, где находится административная верхушка, но в этом же здании находятся и подвалы, в которых держат людей. И в общем-то там я провел полтора месяца, я сидел в одиночной камере в этом подвале, но рядом со мной через стену сидел человек, который уже был в «Изоляции», и он, собственно, мне рассказал об этом месте, и он впервые его назвал «донецким Дахау» – это название, которое я услышал еще когда был в подвале на Шевченко. А в дальнейшем, собственно, «концлагерь» – это, так сказать, с легкой руки Игоря Анатольевича Козловского, моего преподавателя, тоже политического заключенного, который был освобожден по обмену еще в декабре 2017 года. Он провел в плену 23 месяца, и в одном из интервью он назвал это место «концлагерем», из-за чего у меня тоже были в дальнейшем проблемы, потому что я не знал о том, что он дал это интервью. Администрация «Изоляции» в общем-то отслеживала все эти моменты, и однажды открылась дверь в нашу камеру – там, когда открывается эта дверь, заключенные обязаны, во-первых, встать с нар, во-вторых, отвернуться в сторону окна и надеть пакеты на голову, чтобы не было видно вообще, кто зашел, хотя они заходят обычно в балаклавах, т.е. масках, – и вот я слышу, что начинается такой разговор: «ну что, загнать тебя под нары?» Я понимаю, что, скорее всего, обращаются именно ко мне, потому что остальные, кто находится в камере, это т.н. ополчение, которое воевало за эти республики, и в дальнейшем я уже понимаю, что…
Нана Плиева: …остальные – ополчение?
Станислав Асеев: Да, на тот момент нас было четверо в камере, и трое остальных людей – это т.н. ополчение.
Нана Плиева: А они как туда попали? Т.е. это были не политические, не т.н. условные «укры»…
Станислав Асеев: Нет, это военные с их стороны. Камеры забиты полностью. Т.е. на протяжении 28 месяцев моего нахождения в «Изоляции» не было ни дня, чтобы я не сидел с кем-то из т.н. ополченцев. Причем весь состав – от генерал-майора, до рядового. Т.е. они постоянно попадают в эти места. Как правило, у них статья «хранение оружия», часто бывает и «госизмена» – это тот же самый «шпионаж», только для тех, кто считает себя гражданином ДНР. Тогда, в этом случае, вы еще изменили родине, под родиной имеется в виду Донецкая республика, и вы тоже находитесь в подвалах, и к ним относятся еще жестче, чем к нам, потому что на нас смотрят с оглядкой на возможный обмен, а этих людей не жалеют вообще – их полностью переламывают, они часто остаются даже инвалидами, в психологическом отношении, точно.
Нана Плиева: Но это в основном местные или там были и россияне?
К добровольцам из Российской Федерации относятся на самом деле еще жестче, даже чем к этому ополчению из числа местных, потому что россиян там ненавидят вообще
Станислав Асеев: Большей частью, конечно, местные, но были и россияне, т.е. где-то с десяток я могу точно насчитать людей, с которыми был знаком только я лично, потому что там в других камерах тоже были российские добровольцы. А из числа тех, кого я знал лично, с десяток, наверное, россиян наберется, они из разных регионов Российской Федерации, именно добровольцы, и к ним относятся на самом деле еще жестче, даже чем к этому ополчению из числа местных, потому что россиян там ненавидят вообще. За счет того, что очень большая обида на Российскую Федерацию, они считают, что Россия их бросила – я имею в виду администрацию именно этой «Изоляции». В общем-то все рассчитывали на крымский сценарий, который не произошел, и сейчас уже шесть лет войны, никуда эта ситуация не движется, они превратились – может быть, они и были психологически когда-то такими, а это все просто реализовалось, но на сегодняшний день, по факту, эти люди – военные преступники, они не могут никуда выехать, даже в ту же Россию, их не отпускают от контракта, и, естественно, когда попадают россияне, на них срывают злость за все эти моменты.
Возвращаясь к теме концлагеря, этот человек задал мне вопрос: «Ты знаешь Козловского?» – Я говорю: «Знаю, это мой преподаватель» – Он говорит: «Ну, он же сказал, что у нас здесь концлагерь. А ты вообще был когда-нибудь в концлагере, ты видел, что это такое?» Ну и пошел разговор в таком духе, т.е. меня не тронули в тот момент, но я понял, что Игорь Анатольевич дал какое-то интервью, в котором назвал, собственно, это место «концлагерем».
Нана Плиева: Что он имел в виду? Что там происходит с людьми?
Станислав Асеев: Он имел в виду, что там совершаются классические военные преступления, т.е. круглосуточные пытки людей, изнасилования - как мужчин, так и женщин, унижение человеческого достоинства: людей загоняли под нары и заставляли их лаять, как псов, например, или петь какие-то российские национальные песни или гимн этой ДНР. Причем, часто это происходило в тот момент, когда кого-то пытали, т.е. была так построена в определенный момент система: когда пытки происходили на том же этаже, на котором находятся заключенные, только в соседней камере (т.е. они пытали не в подвале, а прямо здесь), чтобы якобы мы не слышали, как человек кричит, в соседних камерах с этой комнатой, где пытают, людей заставляли петь гимн Донецкой народной республики. Но, с другой стороны, как только они начинали петь, мы сразу же понимали, что начинают кого-то пытать, потому что становится ясно уже, что эта система именно так построена.
Людей привлекают к тяжелому физическому труду, они работают на промзоне этого бывшего завода, их вывозят в административный центр, где находится руководство этих сил спецопераций, их вывозят строить полигон, они таскают там колеса, полностью обслуживают их технику, моют эти машины – т.е. с утра до вечера там построена такая система. При этом их постоянно пытают, бьют и издеваются.
Нана Плиева: С вами как обращались? Вам помог общественный резонанс или это не имело, в принципе, большого значения?
Как раз за счет того, что мое дело вообще вышло на международный уровень, они просто рассчитывали меня очень выгодно поменять на своих людей или, может быть, даже финансовые моменты какие-то решить
Станислав Асеев: Это сыграло кардинальную роль в моей судьбе, потому что на самом деле ко мне относились намного лояльнее, чем ко всем остальным – в разы. Но не потому, что они так этого хотели, а потому, что у них был приказ от их т.н. министра, чтобы меня беречь. Как раз за счет того, что из-за общественного резонанса, когда мое дело вообще вышло на международный уровень, они просто рассчитывали меня очень выгодно поменять на своих людей или, может быть, даже финансовые моменты какие-то хотели решить, если тогда еще вопрос таким образом стоял. Поэтому они сказали, что меня, во-первых, не выводить ни на какие работы, чтобы у меня не было травм или я вообще не вздумал вдруг бежать, и у них не было бы никаких проблем со мной. Т.е. я на протяжении всего этого времени не выходил дальше летнего душа вообще никуда, я постоянно сидел в камере.
Нана Плиева: Они применяют пытки, чтобы выбить признательные показания?
Станислав Асеев: Если речь идет о пытках электрическим током, то да. Но под пытками можно понимать и другие вещи, которые не имели никакого отношения к показаниям и просто происходили на протяжении всего вашего заключения в «Изоляции», когда у вас уже были даже суды, и все равно продолжают над вами издеваться. То есть вас могут, например, поставить «держать стенку» – это когда человек облокачивается о стену, ставит руки выше головы и стоит так, может быть, сутки-двое-трое, пока ноги не отекут и не нальются кровью, и он просто не упадет. Т.е. тот же эпизод, когда человека загнали под нары и заставили лаять, никакого отношения к оперативной информации или выбиванию этой информации не имеет. Это просто потому, что администрация с пятницы до воскресенья напивалась и в общем-то по ночам ходила, и все, что им приходило в голову, они заходили в камеры и это реализовывали. Т.е. это тоже определенный вид пыток, и он не имеет никакого отношения к тому, чтобы вы что-то подписали. Они это делали просто потому, что могли это делать, и просто потому, что им это нравилось.
Нана Плиева: Эти палачи – кто они? Одержимые идеологически или это просто садисты?
Эти люди ни во что уже не верят, их интересует только финансовая сторона, чтобы у человека как можно больше чего-то отжать
Станислав Асеев: Нет, это просто садисты. Эти люди ни во что уже не верят, их интересует только финансовая сторона, чтобы у человека как можно больше чего-то отжать или в финансовом отношении, или в материальном – я имею в виду из денег. В общем-то они все из числа местных. Там было несколько россиян, но, опять же, это добровольцы, это не кадровые офицеры ФСБ, потому что эта линия начинается намного выше.
Нана Плиева: Сколько вы россиян встречали, кто они и чем они занимаются?
Станислав Асеев: Из кадровых офицеров я могу говорить точно об одном человеке – на тот момент он занимал должность одного из замов министра МГБ. Нашим спецслужбам он хорошо известен, как оказалось, у нас есть информация и его биография, и его фотографии, и даже видео в Донецке, т.е. о нем известно абсолютно все. Этот человек меня допрашивал лично на протяжении нескольких дней и в первые сутки моего ареста. В дальнейшем я видел еще одного россиянина, полковника, который занял место одного человека в администрации «Изоляции», но он там пробыл совсем недолго, и, опять же, это такой, промежуточный период. В основном они все не афишируют себя – всю черную работу делают местные, из числа бывших сотрудников СБУ и МВД, это те люди, которые перешли на сторону т.н. республики в 2014 году.
Нана Плиева: А кто контролирует ситуацию?
Станислав Асеев: Ситуацию где – в «Изоляции»?..
Нана Плиева: Например, в «Изоляции». Это местные или это ФСБ?
Станислав Асеев: Нет, как бы «Изоляцию» конкретно контролирует человек, который является местным.
Нана Плиева: Но он контролирует с оглядкой на ФСБ?
Станислав Асеев: Да, безусловно. Т.е. в том центре, в котором он находится, – у них административный центр находится в поселке Кирша, бывший отельный комплекс «Озерный», вот там постоянно присутствуют российские офицеры. Туда приезжают, во-первых, инструкторы по рукопашному бою и снайперскому делу. Об этом тоже хорошо известно, потому что самих заключенных с этой «Изоляции» возят в этот же поселок, в этот отельный комплекс. Они там работают и, собственно, часто разгружают даже снайперские винтовки, которые привозят сами россияне. Т.е. они абсолютно уже не прячутся, и в общем-то их эта сторона дела вообще не интересует, потому что... Ну, хорошо, выйдет какой-нибудь Иванов-Петров-Сидоров по обмену, скажет: «я видел там людей с российским говором, с акцентом, которые привезли какие-то винтовки», но кто ему поверит, и даже если поверят, то что это изменит, это всего лишь слова. Поэтому в этом отношении они абсолютно не прячутся. И там же находятся офицеры Федеральной службы безопасности, которые в общем-то непосредственно курируют силы спецопераций МГБ.
Нана Плиева: «Русский мир» пришел туда на ваших глазах. Вы – местный человек, у вас там друзья, соседи. Как он разделил этих людей, как происходил этот разлом, как эти люди оказались по разные стороны баррикад?
После того как со мной это произошло, с моей матерью ближайшие соседи, с которыми и родственники, и мои друзья общались на протяжении 20-ти лет, просто перестали разговаривать
Станислав Асеев: Ну вот, даже если взять мою ситуацию, после того, как со мной это произошло, с моей матерью ближайшие соседи, с которыми и родственники, и мои друзья общались на протяжении 20-ти лет, просто перестали разговаривать. И это на самом деле еще самый мягкий вариант, т.е. хотя бы ее не трогают, они просто отворачиваются на улице, притом, что мать-то к этому всему не имеет отношения, она просто виновата в том, что она – моя мать. Я для них враг, для этой республики и для этих людей, но моя мать как бы достаточно нейтральный человек, но уже даже по одному этому можно судить. Это произошло в 2017 году, а в 2014-м и 2015-м даже страшно было заикаться о том, что вы в общем-то поддерживаете Украину, потому что за это могли просто убить.
Нана Плиева: Определение стороны произошло сразу или оно происходило постепенно?
Станислав Асеев: Я думаю, что это происходило в общем-то на протяжении всего периода нашей независимости, начиная с 1991 года, из-за той бездарной гуманитарной политики, которая была на этой территории, а, точнее, ее отсутствия.
Нана Плиева: Что вы имеете в виду?
Станислав Асеев: Я имею в виду, что люди на этой территории - на таком советском шлейфе того прошлого, который тянулся от их родителей и родных. Мое поколение было воспитано именно на советских и российских фильмах, сериалах, на ценностях русского мира о том, что Россия – это все-таки такая великая страна, это наша родина. Украина, в силу того, что она независима, да, это какой-то такой субъект государственности, но в отношении каких-то личных идеалов… Ведь эти люди, когда я задавал им вопросы, которые из числа моих друзей пошли в ополчение, – «почему так?» – и в общем-то когда я имел возможность еще это задавать, – они не знали, кто я такой, – они всегда говорили, что, да, «о чем тут вообще думать, я – русский, да и все, и нужно защищать свою страну». Когда задаешь вопрос: «Какую страну?», они никогда не говорили ни о какой республике, всегда ответ был один: «Россию». Т.е. они всегда думали, что ситуация будет ровно такой же, как и с Крымом, и не сегодня-завтра они станут гражданами России и будут жить в Российской Федерации. Именно за это и начиналось движение этих людей в 2014 году.
Они всегда думали, что ситуация будет ровно такой же, как и с Крымом, и не сегодня-завтра они станут гражданами России и будут жить в Российской Федерации
Когда все это рухнуло и стало понятно, что они будут охранять частные склады тех людей, которые отжали чьи-то дачи в 2014-м и 2015-м, и хоть они там и носят эти шевроны ополчения, но теперь, пожалуйста, стойте и охраняйте эти дачи. Они все уволились из этого ополчения, кто-то даже дезертировал. Но, тем не менее, любви к Украине у них не прибавилось, и на сегодняшний день они находят себя – кто-то грузчик, кто-то в какой-то строительной фирме работает, но если сейчас, наверное, провести среди них какой-то социологический опрос, я не думаю, что хоть один найдется человек, который скажет, что ошибся и с удовольствием будет ждать возвращения Украины на эти территории.
Нана Плиева: Т.е. это было даже тогда, когда, например, президентом Украины был их земляк Виктор Янукович? Даже тогда, когда в Киеве были донецкие?
Станислав Асеев: Абсолютно не менялось. Это все равно всегда воспринималось с таким российским окрасом, и нужно было просто посеять эти зерна, чем Российская Федерация блестяще воспользовалась в 2014 году, и они просто дали свои ростки, проросли, и мы теперь имеем эту ситуацию.
Нана Плиева: Вы стали героем сюжета «России-24». Вас вынудили дать признательные показания. Как это происходило? Пресловутый зомбоящик – какую роль он играет? Телевизор – он действительно в головах или все-таки реальность гораздо сложнее?
Станислав Асеев: Ну, по поводу (Александра) Сладкова, там все было достаточно драматично и сложно, потому что, когда меня привезли из «Изоляции» в контору и поставили такую задачу, что нужно сейчас дать интервью, в общем-то я понимал, о чем будет идти речь, что мне нужно будет говорить, что я шпион, работал на разведку и т.д. Меня интересовал только одни вопрос: как это все перенесет моя мать, которая находится в окружении пророссийских людей. И я понимал, что, когда вернусь в Украину, на подконтрольную территорию, я всегда это смогу объяснить, но моя мама остается там, в Макеевке, и сейчас выйдет сюжет, где ее сын рассказывает, какой он шпион, – как она просто будет ходить на работу? Поэтому я обо всем этом им сказал, и сказал, что отказываюсь, никакого согласия я не даю. Ну и начались те же самые вещи. Т.е. на тот момент, это был 2018 год, пытать бы они меня не решились, скорее всего, опять же за счет того, что было очень сильное международное давление. Они сначала сказали, что «хорошо, мы тогда тебе не будем менять, будешь сидеть принципиально 15 лет, мы тебя не отдадим на обмен»…
Нана Плиева: За шпионаж…
Станислав Асеев: За шпионаж, экстремизм… Ну, т.е. там общий набор статей. Да, у меня семь уголовных статей и в общей сложности два приговора по 15 лет, как выяснилось в дальнейшем. Я сказал, что дело ваше, пожалуйста, т.е. это не подействовало. Это все происходило в комнате, в течение получаса – им нужно было решить этот вопрос, – они говорят: «Хорошо, мы тебя тогда сейчас возвращаем в «Изоляцию» и устраиваем тебе веселую жизнь. К тебе кардинально изменится отношение». Я все равно сказал: «Хорошо». Потому что, на самом деле, если бы речь шла только обо мне, я бы согласился уже на первой угрозе, на 15-ти годах, но поскольку речь шла о матери, и я не знал, как она это перенесет, я сказал, что нет, все равно.
Они сказали: «У тебя есть мать, и сейчас мы пошлем к ней людей, которые поработают с ней так, что она сама будет умолять тебя провести это интервью. Ты знаешь, поедем не мы, а те, кто умеет уговаривать»
Дальше они просто сказали, что «хорошо, у тебя есть мать, и сейчас мы пошлем к ней людей, которые поработают с ней так, что она сама будет умолять тебя провести это интервью. Ты знаешь, поедем не мы, а те, кто умеет уговаривать». И в общем-то меня вернули в «Изоляцию», я еще по своей какой-то наивности написал два заявления на имя их министра и Управления собственной безопасности, что «меня шантажируют безопасностью моей семьи, примите какие-то меры», и через два дня приехал как раз этот российский полковник, который сказал, что «вы не поняли, что вы пожаловались системе на систему (это дословные его слова), и делайте то, что от вас хотят, пока к вашей матери никто не ездил». И таким вот образом я и дал это интервью. Мне какую-то особую программу не подписывали, меня очень быстро привезли к Сладкову…
Нана Плиева: Сладков – это…
Станислав Асеев: Российский журналист из «России-24». Сказали, что я должен говорить ровно то, что есть в моем уголовном деле. Он будет задавать соответствующие вопросы, и я должен на них отвечать.
Нана Плиева: Т.е. не бумажку дали: вот, прочитай?..
Станислав Асеев: Нет, они решили, что это будет слишком уж видно и заметно и наигранно, поэтому я просто говорил, так сказать, от себя, но дублировал то, что было в уголовном деле.
Нана Плиева: Какую роль играет такая пропаганда? Действительно телевизор в головах?
Станислав Асеев: К сожалению, да, потому что, я уже приводил такой пример: в Донецке был такой, очень печальный эпизод с обстрелом «Боссе», где погибли люди, сгорел троллейбус, еще во время активной фазы боев, и все, кто находится в МГБ, прекрасно знают, кто это сделал. Это сделали местные казаки. Я сидел с человеком, который задерживал их. Потом этих казаков расстреляли. Но в городе Донецке каждый год устраивается митинг в память о жертвах украинской агрессии на «Боссе», т.е. там собираются сотни людей, зажигаются свечи, и все дружно ненавидят «укропов» и вооруженные силы Украины. Это все транслируется на протяжении многих лет по телевидению, это все разгоняется информационно. Это всего лишь маленький эпизод, верхушка айсберга, т.е. один конкретный пример, который я привожу, но искажение этой реальности в информационном пространстве, конечно, кардинально влияет на людей, потому что бьет именно по эмоциональному интеллекту. Никто там уже какие-то логические интенции по поводу, а какой был калибр снарядов, откуда вообще били, – никто об этом уже не будет думать – просто свечи, фотографии тел убитых и телевизионная картинка. Конечно, это все меняет.
Нана Плиева: А информацию получают исключительно из российских ресурсов?
Станислав Асеев: Да, российских и местных. Какие-то украинские ресурсы, даже в интернете, они блокируют, если это местный интернет-провайдер. Украинское телевидение там тоже не работает, хотя, как ни странно, когда я сидел в колонии, нам было разрешено цифровое телевидение, т.е. родные передают специальный прибор, мы его подключаем, и у нас появляются украинские телеканалы, для них это не проблема. Но, поскольку мы находимся в очень ограниченном пространстве, и мы и так осуждены по этим статьям за свои проукраинские взгляды, их как бы не волновало, что мы смотрим эти каналы. Но подавляющее большинство населения к ним доступа не имеет.
Нана Плиева: Вы еще радио, насколько я знаю, смогли поймать…
Станислав Асеев: Да, в какой-то момент, спустя год, меня перевели в другую камеру в «Изоляции», где было радио. Первоначально это были исключительно российские и местные радиочастоты, а затем мы его немного усовершенствовали (человек, который выходил на работу, принес усилитель), и появились украинские частоты, в том числе, и Радио Свобода – «Голос Донбасса». Очень плохо было слышно, но время от времени могли пробиваться эти частоты, и однажды я даже слышал, как коллеги меня поздравляли с днем рождения. Это было вообще что-то невероятное. В «Изоляции» – это нонсенс, абсолютно.
Нана Плиева: Это помогло вам?
Станислав Асеев: Конечно, помогло. Т.е. психологически, на самом деле, информация о том, что тебя не забыли, очень сильно вытягивает человека из той ямы, в которой он находится.
Нана Плиева: Вы говорили, что изменилось отношение к России среди людей, которые воевали. А что среди обычных людей – как изменились, если изменились, настроения за эти годы в обществе?
В отношении республики там никто никаких иллюзий, как правило, не имеет, но к Украине относятся или нейтрально, или негативно, а вот в отношении России все еще есть какие-то надежды, что «когда-то мы станем частью большой страны»
Станислав Асеев: Мне очень сложно судить об обществе, потому что я находился в местах лишения свободы и видел только очень небольшой процент гражданских, которые туда попадали. И надо сказать, что гражданские как раз наиболее ангажированы и все еще верят в Российскую Федерацию, чем вот эти самые военные, сотрудники спецслужб и т.д., потому что эти люди видят ситуацию изнутри, всю эту систему. Они понимают, что она полностью вся прогнила изнутри, и там зарабатывают все, на чем только можно. А когда человек приходит с улицы, например, перевозчик, который занимается перевозкой людей, он как раз представляет собой целиком тот информационный продукт, который качается российскими телеканалами в общественное сознание на тех территориях, и там эта часть населения все еще настроена большей частью пророссийски. Опять же в отношении республики там никто никаких иллюзий, как правило, не имеет, но к Украине относятся или нейтрально, или негативно, а вот в отношении России все еще есть какие-то надежды, что «когда-то мы станем частью большой страны».
Нана Плиева: Недавно глава офиса президента Украины Андрей Ермак говорил о возможности проведения выборов по украинскому законодательству на Донбассе. Насколько это реалистично, на ваш взгляд?
Станислав Асеев: Это все возможно, только если будет передан под контроль неконтролируемый участок российско-украинской границы.
Нана Плиева: Он об этом и сказал…
Станислав Асеев: Если это сделают, я буду аплодировать президенту. Все остальное не будет иметь вообще никакого значения – на этом все закончится, все эти республики тут же рухнут. Выборы, амнистия, гуманитарные вопросы – это все второе-третье-четвертое дело будет. Если отдадут границу, мы все остальное решим сами. Но я думаю, этого не произойдет, потому что в Российской Федерации тоже понимают, что как только это произойдет, они полностью потеряют контроль над этими территориями. Прошло шесть лет, они влили туда колоссальные средства, они через эту территорию влияют на нашу страну, они постоянно имеют возможность создавать очаги напряженности, и если необходимо будет, то и очередной котел. Т.е. просто так отказаться от этого – ради чего? – непонятно. Я не вижу, какие аргументы мы можем им предложить, чтобы это произошло. На сегодняшний день господин Ермак, может быть, в чем-то даже вынужден политически так говорить. Ну, посмотрим, как у них это получится.
Нана Плиева: Владимир Путин недавно говорил о том, что если Украине передать контроль над границей, то там возможна резня, «Сребреница будет».
Станислав Асеев: Это правда.
Нана Плиева: Правда?
Кто-то простит судью, которая поломала жизнь и вынесла приговор в 14 лет человеку, который не имел никакого отношения к спецслужбам? Кто-то простит человека, который его изнасиловал в этой «Изоляции» или изнасиловал его жену?
Станислав Асеев: Да. Кто-то простит судью, которая поломала жизнь и вынесла приговор в 14 лет человеку, который не имел никакого отношения к спецслужбам? Кто-то простит человека, который его изнасиловал в этой «Изоляции» или изнасиловал его жену? Если они (я имею в виду Российскую Федерацию) не заберут этих людей к себе, а это должна в этом случае тоже быть часть ответственности России в этом конфликте, если они весь этот контингент вывезут к себе в Российскую Федерацию, пожалуйста. Я на самом деле этим людям желаю оказаться в России больше, чем в тюрьме, потому что Россия будет достойна забрать этих людей и пополнить свой генофонд всеми теми, кто на протяжении многих лет насиловал и издевался над людьми. Если этого не произойдет, то, конечно, чего они ожидают? Амнистия ведь это, скажем так, юридический фактор, это совсем не аргумент для того, у кого забрали жизнь или чью жену изнасиловали в этом подвале, и они это прекрасно понимают, конечно. Поэтому в данном случае - это больше такое, политически эмоциональное заявление от господина Путина по поводу Сребреницы, потому что они же тоже не просто так раздают паспорта, и в общем-то те сотрудники МГБ, которые их получили в «Изоляции», им прямо так и говорят: «получайте паспорта вместе с членами семьи». Когда они задают вопрос: «зачем»? – им говорят, что «в случае, если будет передана граница и все это закончится, вас организованно будут вывозить в Россию вместе с семьями. Не хотите – на ваш страх и риск. Пожалуйста, оставайтесь». Т.е. в этом отношении они не знают, произойдет ли это, но пока распоряжение такое: чтобы они получали паспорта вместе с членами семьи.
Нана Плиева: Я нашла вашу цитату. Вы говорили о том, что «украинский мейнстрим ведет себя так, будто не замечает войны»…
Станислав Асеев: Да, это еще до моего ареста…
Нана Плиева: У вас после освобождения не возникло ощущения некоего диссонанса?
Станислав Асеев: Возникло, и в этом отношении ничего не поменялось - войны нигде нет. Я даже не говорю о Киеве. Т.е. мне говорят люди, что мы ездим каждый день в Краматорск, в Бахмут – это все города на линии разграничения, прямо рядом, вот он, фронт. Даже там не чувствуется войны, за исключением того, что там просто больше военных, чем в Киеве. Киев живет абсолютно мирной и спокойной жизнью, и даже по тем постам в «Фейсбуке», в социальных сетях, можно понять, что обсуждают темы, настолько ничтожные по отношению к тому, что просто сейчас происходит в Донецке с людьми, что в общественном сознании эта тема так и не прижилась. И, к сожалению, может быть, эти запросы на мир оттуда и идут, что мы так и не поняли, что у нас война.
Нана Плиева: Может быть, страна большая, может быть, это психологическая защита, что ты не можешь в гуще этих событий все время оставаться?
Станислав Асеев: Да нет…
Нана Плиева: Эта война изменила Украину?
Этот негатив не тянут в информационное пространство, потому что понимают, что люди не могут этим жить на протяжении круглых суток – просто тогда и рейтинги будут падать
Станислав Асеев: Безусловно, изменила. Но ведь она меняет всегда какой-то небольшой процент людей, которые причастны к этой войне, – это волонтеры, это семьи тех, кто погиб, это семьи тех, кто там воюет и служит, но в большинстве своем люди все равно стараются жить какой-то более мирной жизнью и не замечать этих вещей. Это же чувствуется и в информационном пространстве, т.е. когда вы смотрите украинские новости, вы можете заметить, что теме фронта посвящено две, три, максимум пять минут из тридцати – там просто сводки показали, и если какой-то интересный случай или, не дай бог, кого-то убили, тогда, да, там могут еще пару минут добавить. А в остальном - это потерявшиеся котята, какие-то наркоманы, игральные заведения, которые закрыли, – ну вот в таком духе. Этот негатив не тянут в информационное пространство, потому что понимают, что люди не могут этим жить на протяжении круглых суток, не могут слушать о пытках, издевательствах, изнасилованиях – просто тогда и рейтинги будут падать, соответственно, будет меньше прибыли от рекламы. Естественно, эту часть информационного бизнеса тоже нужно понимать.
Нана Плиева: А люди, которые через эти блокпосты проходят каждый день, – их диссонанс связан с тем, что жизнь настолько разительно отличается от того, что они видят там, по другую сторону линии разграничения?
Станислав Асеев: Вопрос, на самом деле, успевают ли они вообще что-то увидеть? Потому что, если мы говорим о каком-то т.н. пенсионном туризме или о просто выездах за продуктами или какими-то социальными выплатами, вы ведь не замечаете никакой другой жизни. Т.е. выехать в Краматорск на сутки и вернуться обратно в Донецк или в Макеевку и оставаться там на протяжении еще полугода, а потом опять куда-то поехать, это ведь не означает увидеть диссонанс, вы все равно продолжаете находиться в той системе. Для того чтобы почувствовать разницу, даже психологическую, вам нужно прожить хотя бы неделю в каком-то крупном украинском городе и понять, насколько это все отличается вообще. Даже ощущение «комендантского часа» – это ведь тоже вещь, которая и меня до сих пор не отпускает, хотя я провел уже два с половиной года в плену, и там о «комендантском часе» как бы речи не было. Но вот даже с того периода, когда я еще был на свободе, но находился в Донецке и в Макеевке, я сейчас в 8-9 часам вечера ощущаю, что мне постоянно хочется зайти, если я в отеле живу, – в отель или вернуться домой, потому что мне кажется, что время сейчас закончится, в 10-11 уже нельзя будет находиться на улице. И даже этот момент будет прочувствован, если вы хотя бы неделю проведете.
Нана Плиева: А люди, которые часто выезжают, они привлекают внимание, например, тех же спецслужб, или они это принимают, как факт жизни – это их реальность, они туда ездят за пенсиями, за какими-то продуктами и т.д.?
Станислав Асеев: Пенсионеры, как правило, нет, они не попадают в эту категорию. Хотя, опять же, с нами по обмену вышли два человека, которым было за 70 и 80 лет. Т.е. мужчина, которого обвинили в создании какой-то там организованной преступной или террористической группы, вообще, еле стоял вместе с нами – это дедушка, глубоко пожилой человек, который еле дожил вообще до этого обмена. Здесь тоже предела нет. Но в основном попадают в категорию риска именно перевозчики, потому что чаще всего их обвиняют в связях с СБУ, а на той стороне обвиняют в связях с МГБ, потому что они имеют возможность контактировать и с теми, и с другими, когда пересекают линию разграничения, – это естественно. И вот перевозчики – это та категория, которая в «Изоляции» находилась постоянно, вместе с т.н. ополчением. Не проходила неделя, чтобы кто-то из перевозчиков не попадал туда.
Нана Плиева: Как человек, который, как вы сказали, выбрал жизнь там, где все говорило о смерти, видите будущее? Какой образ будущего возможен?
Для меня очевидно, что эта территория уже не станет частью Российской Федерации в силу разных причин, в том числе, полного разграбления тех ресурсов, которые там находятся
Станислав Асеев: Да нет у них там никакого будущего по большому счету, это ведь и отличает те территории. Они просто существуют, без каких-либо перспектив. Если говорить о политических реалиях, – ну, опять же, все будет очень сильно зависеть именно от воли Москвы. Для меня очевидно, что эта территория уже не станет частью Российской Федерации в силу разных причин, в том числе, полного разграбления тех ресурсов, которые там находятся. Что касается интеграции в украинское какое-то пространство… Ну, на самом деле, у этих людей никто спрашивать ничего не будет. Т.е. если Россия решит, как всегда, она это просто повернет в обратную сторону, и люди станут заложниками следующей ситуации, и вот там уже нужно будет думать нам, потому что это колоссальный гуманитарный вопрос, ведь эти кладбища с ополченцами разрастаются каждый день – их уже тысячи и десятки тысяч. И если эти люди мертвы, то их родные живы, они живут на той территории, и жить вместе с ними, и им вместе с нами…
Предположим, если туда будут возвращаться люди с проукраинскими взглядами, а они туда не собираются возвращаться, т.е. даже из числа тех людей, которых знаю я, которые выехали оттуда в 2014-м, 2015-м году, никто не вернется сейчас – они прямо так и говорят, если там будет украинская власть, «у нас здесь уже семья», «у меня здесь уже ребенок ходит в школу», кто-то в университет пошел, «я нашла работу»… Т.е. снова начинать жизнь, и с кем? С теми, кто у тебя сосед по площадке воевал? Даже если его амнистировали, как мы друг другу в глаза будем смотреть? Т.е. это колоссальный гуманитарный вопрос, который я не вижу, как его решать, и вообще, не вижу даже попыток решения этого вопроса. Все говорят о каких-то выборах, о передаче границы. Да, это важно, без этого ничего не произойдет, но если это все произойдет, на нас свалится колоссальный груз, который, я не знаю, потянет ли наша страна. Непонятно.
Нана Плиева: Есть понимание этого, серьезные дискуссии, что делать с людьми?
Станислав Асеев: Да, есть дискуссия, но она как бы проходит среди общественных неправительственных организаций. Но на них абсолютно не обращает внимания власть, т.е. в офисе президента, я так понимаю, этого понимания и решения этого вопроса вообще не существует, не существует какой-то программы, как все это склеивать и сшивать.
Нана Плиева: Ваша новая книга, над которой вы работаете, называется «Изоляция»
Станислав Асеев: Не совсем так. «В изоляции» – это книга моих репортажей, которая уже вышла на Радио Свобода, а та, которая будет касаться именно этого места, «Изоляции», т.е. изоляционного завода, сейчас имеет рабочее название «Светлый путь», потому что завод находится на улице Светлый путь – вот такое символичное название.
Нана Плиева: Там много символизма…
Станислав Асеев: Да, где-то так она и будет, наверное, называться. Скорее всего, рабочее название станет настоящим.
Нана Плиева: Вы – оптимист?
Станислав Асеев: Нет, вряд ли. Я не знаю, как себя назвать, не хотелось бы каких-то ярлыков, но оптимизма во мне уже не осталось совсем.
Нана Плиева: Так куда же этот «Светлый путь»?
То, что находится в центре Донецка, – это, конечно, катастрофа, и до этого никому нет дела
Станислав Асеев: Ну, «Светлый путь»… Я надеюсь, что все-таки когда-то мы добьемся того, что это название станет просто названием музея, в который мы все придем и что-то вспомним, и о чем-то расскажем. Сегодняшний день – это, конечно, катастрофа, – то, что находится просто в центре Донецка, – и до этого, по большому счету, никому нет дела.
