ПРАГА---Лучший ответ концу света – вопрос о том, что будет после него. О том, как изменит коронавирус мир, общество и каждого из нас, за «Некруглым столом» обсуждаем с политиком Леваном Бердзенишвили и культурологом Заалом Андроникашвили.
Вадим Дубнов: Батоно Заал, вы приехали в Грузию из Берлина – как вам Грузия времен коронавируса, как изменилось все, что вы увидели?
Заал Андроникашвили: Грузию я, честно говоря, видел мало - видел аэропорт и сразу из аэропорта поехал в самоизоляцию. Так что Грузию я, так же как из Берлина, наблюдаю сейчас через окошко своего «Фейсбука». Я думаю, что, в принципе, у нас у всех сейчас одни и те же проблемы, более или менее, с какой-то маленькой разницей во времени, и думаю, что мы все, в силу наших возможностей, пытаемся понять, что происходит, как все будет меняться и т.д.
Вадим Дубнов: Батоно Леван, я думаю, только нам, спортивным болельщикам, дано прочувствовать глубочайшие аллегории: сдвинулись все глобальные графики, отложилось святое – чемпионат Европы по футболу, и если бы это было в год чемпионата мира по футболу, то отложили бы и его; под вопросом Олимпиада, я уже не говорю про все остальное. Сбиваются графики каких-то открытий, прорывов в других сферах… Это все повлияет на дальнейшую жизнь или мы это будем потом вспоминать, как такой исторический казус, как два отмененных во время Второй мировой войны чемпионата мира по футболу и Олимпиады?
Леван Бердзенишвили: Мы пока не знаем, что будет, мы даже не понимаем, когда это все закончится. Я ощущаю себя как человек, который попал в книгу – чувствую себя как персонаж некоего романа типа «Чумы» Альбера Камю, там тоже неясно было, когда все это кончится. Я думаю, что мы впервые оказались в такой ситуации. Все разговоры о том, что все будет хорошо, я понимаю, я сам настроен так, чтобы говорить другим, что все будет хорошо, но непонятно, как это все будет. И поэтому мне трудно сейчас сказать, как мы оценим эти дни через некоторое время.
Странно смотреть на эту страну, которая меняется на глазах, и как-то останавливается, как и жизнь во всем мире
Все меняется у меня в стране, например. Грузия показывает себя с какой-то новой стороны, которой я не знал. Я всегда чувствовал, что мы, например, грузины, очень осторожные, но впервые ощущаю, что это на самом деле так. Я не узнаю свою страну, и это очень интересное ощущение: странно смотреть на эту страну, которая меняется на глазах и как-то останавливается, как и жизнь во всем мире.
Вадим Дубнов: Заал, как немцев изменили коронавирус и борьба с ним?
Заал Андроникашвили: Вообще, во всем мире сильно изменилась перспектива – то, что происходит, невиданно не только для Грузии и немцев, но и для всего мира. Он отвык и не думал, что никогда не столкнется уже с такими проблемами, как всеобщий карантин, чрезвычайное положение и т.д. Немцы, кстати, в этом деле не очень были активными в осмыслении этого пока. По крайней мере, как современные философы, которые чувствуют себе более или менее обязанными как-то реагировать на то, что происходит. Была такая маленькая и очень интересная статья итальянского философа Джорджо Агамбена, который на все смотрит через свою теорию чрезвычайного положения. Чрезвычайное положение для него как бы является парадигмой власти в современном мире. И вот он вначале писал, что все эти меры, которые принимает, скажем, Италия, они не нужны, что это обычная простуда и т.д. В ответ на его статью вышла статья Славоя Жижека, который пишет совершенно другую вещь: что этот вирус показал, что человек как бы потерял свою суверенность, если она у него когда-то вообще была, и то, что после этого вируса мы столкнемся с совершенно новой реальностью, в том смысле, что человек, так, как мы его знали, уже перестанет существовать. То есть мы видим такой взгляд из прошлого, т.е. попытку описать эту ситуацию из опыта прошлого – как мы можем посмотреть или вообразить себе какое-то совершенно новое будущее, которое незнакомо никому из нас.
Вадим Дубнов: Леван, очень многие с некоторым злорадством отмечают, что вот, дескать, Европа не выдержала тех ценностей, к которым она пришла, что все эти достижения – и глобализация, и толерантность, и все остальное – рухнули и нивелировались под действием вот этого страха и паники. Это правда, мы действительно чего-то лишаемся?
Леван Бердзенишвили: Я думаю, что мы пока не можем сказать, чего мы лишаемся, потому что все еще впереди. Т.е. мы еще найдем друг друга и еще поможем друг другу – я в этом абсолютно уверен. Сейчас жизнь покажет, кто имеет какое преимущество. Некоторые говорят, что вот Китай, например, поскольку страна такая авторитарная, сумел победить вирус, но я думаю, что Китай именно потому, что страна такая авторитарная, и скрывал от нас самую страшную тайну и не дал нам возможности подготовиться. Сейчас выясняется, какая система лучше, что лучше: быть открытыми или закрытыми, демократичными, недемократичными, и в конце концов мы получим эти ответы.
Я абсолютно уверен, что сейчас будет шанс для человечества показать себя с лучшей стороны. Сейчас открываются другие шлюзы
Я абсолютно уверен, что Европа и вообще свободный мир легче справится с этим вызовом времени, чем другие части планеты. Я абсолютно уверен, что сейчас будет шанс для человечества показать себя с лучшей стороны – худшую мы уже можем видеть, особенно это касается грузинской буржуазии, которая повела себя чуточку позорно, закупая абсолютно все и абсолютно не думая о других. Сейчас открываются другие шлюзы. Очень интересно, что происходит в церкви, потому что они старались доказать нам, что вера может победить любой вирус, а потом сдались как-то очень быстро и сразу стали совсем нормальными в том плане, что они понимают, что вера не поможет.
Очень интересное время – время перед заходом солнца или перед восходом, – трудно сказать, но какое-то очень экзистенциальное и важное время. Я думаю, что сейчас решаются многие вопросы, которые мы не удосужились решить до этого, я даже счастлив, что дожил до этого дня, потому что сейчас ясно, что жизнь становится совсем уж интересной, что-то очень важное случится.
Вадим Дубнов: Заал, я вам задам примерно тот же вопрос: Запад реагирует на происходящее вопреки своим ценностям или, напротив, каким-то образом адаптируя эти ценности к ситуации?
Заал Андроникашвили: Интересным было то, что этот вирус выявил в первые дни. Европейские государства отреагировали рефлексом национальных государств – проблема решалась чисто на национальном уровне, закрывались национальные границы, Германия не посылала какое-то нужное медицинское оборудование в Италию и т.д. Т.е. первый рефлекс был сперва таким, национальным, скажем так – это был рефлекс XIX века. Но вот сейчас постепенно европейский дух начинает всплывать на поверхность, потому что после этого первого рефлекса уже включается какое-то сознание, которое говорит, что эта проблема такого масштаба, которую мы не можем решить в рамках какого-то одного национального государства, даже закрывая границы. Я думаю, что, опять же, в этом есть какой-то потенциал к какому-то другому, может быть, лучшему, может быть, более справедливому миру. Потому что происходят какие-то совершенно непонятные вещи, вещи непредставимые – например, даже в Америке идет речь о том, чтобы создать какой-то фонд, из которого все получат какую-то помощь, во Франции очень большая государственная помощь.
Рыночная система начинает функционировать по каким-то другим законам. Включаются другие ценности, которые ставят что-то выше рыночных отношений
Рыночная система начинает функционировать по каким-то другим законам, где главное – не только те ценности, которые превалировали, по крайней мере, последние 20 лет, т.е. логика абсолютно победившего рынка. Включаются какие-то другие ценности тоже – назовем их более социальными или как хотите, но, по крайней мере, ценности, которые ставят что-то выше рыночных отношений. Я думаю, что это скажется уже и на времени, которое наступит после этого вируса, т.е. мир, в принципе, изменится.
То направление, в котором этот мир движется, я бы не сказал, что это худшее направление. Честно говоря, я бы разделил этот оптимизм с Леваном, у которого есть замечательная книга «Святая темнота», где человек как бы сохранил оптимизм в ситуации намного хуже этой. Я думаю, что реакция людей, несмотря на то, что в каких-то супермаркетах какие-то люди скупают тонны туалетной бумаги, и это позорное поведение, как сказал Леван Бердзенишвили, грузинской буржуазии и других людей по всему миру, – вот несмотря даже на это, я думаю, что в преодолении этих рефлексов, которые идут от животного чувства самосохранения, они работают сейчас, по крайней мере, в лучшую сторону.
Вадим Дубнов: Но нас же все время пугали атомизацией общества. Теперь-то мы знаем, что все это была ерунда, что настоящая атомизация наступает сейчас, – то, что недоразложилось, раскладывается уже принудительно и системно. Общество к этому готово? Как оно меняется, и как оно после этого будет восстанавливать свои внутренние структуры?
Заал Андроникашвили: Я думаю, что общество, которое будет выстраиваться заново, скорее всего, будет выстраиваться по более солидаристским законам…
Вадим Дубнов: ... А вы все-таки считаете, что этот кризис – это перезагрузка общества?
Заал Андроникашвили: Я думаю, что кризис настолько, скажем, всеобъемлющий, что какие-то вещи, естественно, будут пересматриваться, т.е. какая-то перезагрузка в каком-то смысле, конечно, произойдет. Я думаю, что, по крайней мере, по моему ощущению сейчас, в данный момент изменения будут, скорее, в лучшую сторону.
Вадим Дубнов: Леван, вы тоже считаете, что это перезагрузка?
Леван Бердзенишвили: Вам не повезло, у вас сразу два оптимиста, и нам трудно спорить между собой. Да, я тоже думаю, что проявления солидарности, которой в грузинском обществе вообще особо не наблюдалось, случились, скажем, в 2015 году (наводнение в Тбилиси в июне 2015 года – Э.К.), когда у нас была стихия. Молодые люди вышли, их никто не звал, они сами как-то вышли и сделали свое дело. То же самое происходит сейчас – очень много добровольцев, которые хотели бы сделать доброе дело, очень хорошие врачи, которые борются, они сейчас легендарные лица – это три человека, три врача (Амиран Гамкрелидзе, Паата Имнадзе и Тенгиз Церцвадзе – Э.К.). В этом плане меняется отношение даже к власти, даже оппозиция сейчас не занимается своим обычным делом, не критикует власти. Я чувствую, что после того, как наступит конец (никто не знает, когда), по крайней мере, грузинское общество таким же, каким оно было, уже быть не может, потому что эта солидарность и время геройства и героев, конечно, изменит наше общество. И я надеюсь, что изменит в лучшую сторону.
Европейцы закрыли границы, а потом откроют, потому что мы все понимаем, что это глобальное дело, из этого ужаса можно выйти, только победив вместе
Эти жертвы, которые сейчас есть и которые будут, они будут не напрасными. Европейцы закрыли границы, а потом откроют, потому что мы все понимаем, что это глобальное дело, из этого ужаса можно выйти, только победив вместе. Я абсолютно солидарен с моим якобы оппонентом, очень хорошим человеком, кстати, и очень мудрым, в том, что на самом деле солидарность победит, т.е. вот это чувство солидарности будет менять политические слои в Грузии. Страна шла вправо в политическом плане, а левых влияний не было. Сейчас будут, потому что солидарность – это все-таки левое дело.
В этом плане, я думаю, что изменения будут. То, что делают сейчас Франция и США, что они очень большие деньги выделяют для тех, у кого не будет работы, все эти т.н. не очень правые решения, может быть, и есть будущее устройство мира, т.е. элементы будущности, когда будут деньги для тех, кто их не может достать на свободном рынке.
Вадим Дубнов: Заал, Леван подвел меня к вопросу, который я хотел задать: ведь все это произошло на волне популистско-национальной идеи, которая побеждает и в Соединенных Штатах, и в Англии, и в Восточной Европе особенно, – что с ней будет, как повлияет этот кризис на этот крен, который мы наблюдали последние годы?
Заал Андроникашвили: Много писалось о том, что эта первая реакция, сугубо национальная, в принципе, сделала все, чего требовали, эти правые силы – закрыть границы, вернуть суверенитет государствам и т.д. А вот, опять же, второй шаг был уже против этой логики.
Сама жизнь или само историческое развитие показывают, что есть какие-то проблемы, которые просто нерешаемы в национальных рамках
Этот вирус, как и любая другая глобальная проблема, показывает то, что логика этих национальных государств, т.е. логика XIX века, в принципе, устарела, и мы можем сейчас думать, в какой глобализации мы будем жить. Опять же глобализация есть плохая и хорошая, т.е. плохую мы уже видели – это разделение мира на первый и третий или глобальный Север, глобальный Юг и т.д. Хорошая глобализация – это глобализация, которая решает проблемы, которые можно решить только вместе, т.е. глобальное потепление или проблемы и кризисы типа этого, они заставляют весь мир оставлять в прошлом пережитки XIX века. Потому что сама жизнь или само историческое развитие показывают, что есть какие-то проблемы, которые просто нерешаемы в национальных рамках, в рамках национального суверенитета и суверенной демократии. Есть вещи, которые можно решить только всем миром. Я думаю, что все это лишает правые силы их аргументов.
