ПРАГА---Шведская модель борьбы с коронавирусом остается предметом полемики, причем, можно сказать, всемирной. Запретам Швеция предпочитает рекомендации, полагая, что чувство ответственности эффективнее санкций и наказаний. Между тем уровень смертности от коронавируса делает Швецию одним из аутсайдеров борьбы с ним. О том, почему шведы избрали эту модель, как они сами к ней относятся и почему страна в смягчении карантина может отстать от соседей, мы говорим с «Гостем недели», бывшим корреспондентом Шведского телевидения в Москве Элин Йонссон.
Вадим Дубнов: Как к такой системе борьбы с коронавирусом относятся сами шведы?
Элин Йонссон: По-разному. Некоторые считают, что эти рекомендации слишком слабые, что надо было закрыть, например, рестораны и кафе, чтобы люди туда не ходили, – потому что очень сложно не ходить, когда они работают. С другой стороны, очень многие эти подходы поддерживают, считают, что это правильно, и люди все-таки очень стараются соблюдать эту дистанцию и те рекомендации и запреты, которые все-таки существуют.
Вадим Дубнов: Давайте уточним. Как я понимаю, суть противодействия коронавирусу примерно такая же, как у всех, просто все регламентации носят рекомендательный, а не директивный характер?
Рекомендации не надо путать с советами. Совет – это значит, ты можешь послушать и сделать, как хочешь, а рекомендации – это значит, ты должен следить и соблюдать эти рекомендации
Элин Йонссон: Да. Запрещать имеет право только правительство, а государственные учреждения (в данном случае Агентство общественного здравоохранения, на которое возложены функции главного организатора и координатора борьбы с пандемией - В. Д.) могут только давать рекомендации, но не вводить запреты. Но и эти рекомендации не надо путать просто с советами. Совет – это значит, ты можешь послушать и сделать, как хочешь, а рекомендации – это значит, ты должен следить и соблюдать эти рекомендации. Поэтому, мне кажется, люди за границей иногда немного путают рекомендации и советы.
Вадим Дубнов: Давайте в этом месте поподробнее. Что значит «рекомендации – это не советы»? Вот не рекомендуют мне, например, ходить в ресторан, допустим, или не рекомендуют ехать на Пасху в деревню, а я все еду, – что со мной сделают? Я подвергнусь общественному осуждению, каким-то санкциям или это просто дело моей совести и моей ответственности?
Элин Йонссон: Да, конечно, это дело совести. Что же касается разницы… Например, запрещено собираться больше 50 человек, отмечать какие-то вечеринки или собирать людей на концертах; запрещено ходить к близким в дома престарелых. А рекомендуется не путешествовать по стране, например. Но никто, конечно же, не будет гоняться за тобой, если ты будешь путешествовать, выезжать, например, из Стокгольма в другие города или въезжать в Стокгольм, что тоже не рекомендуется
Вадим Дубнов: Насколько оправдывается расчет на то, что люди будут следовать рекомендациям, исходя только из своей ответственности?
У нас нет возможности многое запретить. Может быть, потому, что у нас не было ни войны, ни такого глубокого кризиса
Элин Йонссон: Мне кажется, что люди все-таки соблюдают рекомендации, и, мне кажется, это работает, потому что это рассчитано на личную ответственность каждого человека и взаимное доверие между государством и населением. Мне кажется, что это работает, и большинство все-таки старается. Конечно, очень проблемно, например, в ресторанах, потому что, когда ты идешь в ресторан, стараешься держать дистанцию, но кто-то другой подходит очень близко к тебе, – в этом, конечно, есть проблема. В среду премьер-министр поэтому в своем выступлении сказал, что если рестораны не будут соблюдать рекомендации, то их могут закрыть, и тогда это будет настоящий запрет. То есть ищется такой баланс в Швеции. У нас нет возможности многое запретить. Может быть, потому, что у нас не было ни войны, ни такого глубокого кризиса. Чрезвычайную ситуацию, например, которую можно ввести во многих странах; у нас практически нельзя ввести; такое понятие, как «комендантский час», вообще невозможно в Швеции, поэтому правительство и государство пытаются находить другие пути. Работают очень много с информацией, чтобы люди поняли; у нас, например, показывают очень много сюжетов из больниц, чтобы люди поняли, что такое COVID-19 и насколько страшно умереть от этого, и поэтому рекомендации надо соблюдать.
Вадим Дубнов: Вы уже затронули эту тему, правильно я понимаю, что эти подходы опирается на шведскую традицию вообще – этическую, политическую?
Элин Йонссон: У нас вообще законодательство, связанное с инфекционными болезнями, основано на личной ответственности человека, который болеет. Политики и эксперты понимают, что запреты все соблюдать не будут. Если посмотреть на некоторые страны Европы, там есть запреты, но люди все равно их нарушают. У нас есть сильная вера в демократию, в транспарентность, в то, что все можно просто объяснить и рассказать, и люди поймут. Мне тоже кажется, что эти подходы держатся на этой традиции в Швеции, – что люди должны сами понять и тогда будут соблюдать рекомендации. Конечно, люди не устраивают вечеринки, дни рождения, все стараются поменьше общаться, а когда общаются, стараются держать по два метра дистанции, как у нас говорят, «размер маленького лося».
У нас есть сильная вера в демократию, в транспарентность, в то, что все можно просто объяснить и рассказать, и люди поймут. Мне тоже кажется, что эти подходы держатся на этой традиции в Швеции
Я, например, ходила в бар с подругой, и там столы стоят очень далеко друг от друга, и запускают немного людей, чтобы были между ними расстояния. Я даже каталась на лыжах перед тем, как у нас закрыли горнолыжный курорт, и там, например, тоже стояли люди и контролировали, чтобы на подъемниках люди поднимались только в своей компании, не с чужими людьми, и чтобы тоже была дистанция. Все стараются по-своему, как могут, соблюдать, чтобы не закрывать. Хотя, конечно, люди уже скучают, хотят, чтобы все было, как обычно, и когда сейчас стоит хорошая погода, то все, конечно, хотят гулять. Может быть, сейчас будет даже больше запретов, поскольку уже будут не такие большие расстояния между людьми.
Вадим Дубнов: Жизнь в городе изменилась? Людей стало меньше - в ресторанах, на улицах?
Элин Йонссон: Например, я живу совсем рядом с метро, и метро довольно пустое, и громкоговорители на станциях призывают: «Не надо ехать, но если вам необходимо, то, пожалуйста, сидите далеко друг от друга». На улице, может быть, много людей гуляет, но в ресторанах и магазинах довольно пусто.
Вадим Дубнов: Элин, мне кажется, что есть еще одно упрощение представления о том, что происходит в Швеции, и его жертвой стал даже господин (Дональд) Трамп, который сказал, что «Швеция пытается добиться стадного иммунитета». Действительно, все не совсем так и Швеция не ставит своей целью достижение заболеваемости в 60%?
Элин Йонссон: Нет. У нас, может быть, 20-30% уже переболели в Стокгольме коронавирусом, но это не значит, что «стадный иммунитет» – это цель. Это просто последствие того, что люди все-таки будут болеть, и очень сложно остановить этот вирус без вакцинации и без иммунитета, но это не то, что правители готовы жертвовать людьми.
Вадим Дубнов: Меняется ли отношение к такой методике в связи с повышением темпов смертности, ведь в последние дни количество смертей достигает 200 человек?
Очень много людей страдают от того, что не смогли попрощаться со своими родными людьми, которые умирают от COVID-19 в домах престарелых, и очевидно, что они заражаются от персонала, а не от близких людей
Элин Йонссон: Я считаю, и многие согласны со мной, что это просто катастрофа, что мы не смогли защитить наших пожилых людей, которые проживают в домах престарелых. Это позор и трагедия, и мне кажется, это связано с тем, что персонал в этих домах меняется очень часто, бывает, что каждый день приходят к бабушкам десять разных сотрудников. Люди, которые работают в этих условиях, они часто работают по ночам, им приходится ездить на метро, потому что это чаще всего люди, которые получают маленькие зарплаты, они необеспеченные, они живут в пригородах. И мне кажется, это просто катастрофа, что людям запретили посещать своих близких – это совсем не помогает. Сейчас мы видим, что очень много людей страдают от того, что не смогли попрощаться со своими родными людьми, которые умирают от COVID-19 в этих домах, и очевидно, что они заражаются от персонала, а не от близких людей.
Еще один важный момент, то, что будут потом анализировать, и то, что очень интересно и очень печально. Очень много умирают, конечно, пожилых людей в домах престарелых – говорят, они составляют одну треть умерших. Но еще очень высокая смертность в пригородах, где живут мигранты. Вот это очень печально, что вначале погибали очень многие шведы – этнические сомалийцы. И это же не они катались на лыжах в Италии на дорогих курортах, привезли вирус богатые, но очень страдают именно бедные люди и люди, которые живут более плотно и тесно, и вот это будет, мне кажется, такой урок для шведского общества в дальнейшем.
Вадим Дубнов: Элин, по вашим ощущениям, все-таки правительство готово к каким-то запретам, к ужесточению этого подхода?
Элин Йонссон: Да, мне кажется, что если не будут соблюдать дистанцию, например, в ресторанах, то закроются все рестораны – это запросто. Премьер-министр очень жестко сказал, что «вы должны соблюдать, и вы не должны путешествовать, сидите дома; если вы не будете этого делать, то мы можем ввести еще больше запретов, чтобы вы поняли». Особенно это проблема среди молодых, которые не соблюдают. Во многих странах, например, сейчас говорят о том, что открывают общество, смягчают меры, пытаются открывать магазины, кафе, рестораны. Но у нас, наоборот, сейчас говорят, что «вы не думайте, что мы скоро откроем общество, – наоборот, вы должны сидеть и до июля, хотя бы до июня, перепланируйте свои отпуска, не рассчитывайте, что можете устроить какой-то день рождения летом у себя в саду, вы должны передумать». Мне кажется, очень жестко у нас настроены, и власть не хочет называть какой-то даты, когда все откроется, как это делается во многих странах.
Вадим Дубнов: Это корректировка или признание какой-то изначальной ошибочности?
Власти стараются постепенно принимать те меры, которые они считают нужными. Может быть, это просто такая политика, и это не значит, что они признают свои ошибки
Элин Йонссон: Нет, мне кажется, это не признание каких-то ошибок, а просто другой подход. У нас вообще не верили, что можно просто закрыть общество и все пройдет мимо. Во-первых, очень сложно закрыть надолго общество – это не работает, поэтому они стараются постепенно принимать те меры, которые они считают нужными. Может быть, это просто такая политика, и это не значит, что они признают свои ошибки. Ошибки есть. Ошибки, например, огромные с домами престарелых, и это все признали, но в то же время говорят, что сейчас не время обсуждать, кто виноват и что мы делаем не так. Это время придет, но сейчас мы находимся в кризисе, и нам надо заниматься именно реальными проблемами, которые сейчас мы видим, а найти виновных можно будет потом.
Вадим Дубнов: Элин, вы жили в разных странах, в том числе, долго жили в России, где почему-то очень популярна шведская модель. Как вы думаете, эта модель могла бы прижиться где-то в другом месте, в частности, в России?
Элин Йонссон: Я думаю, да, просто нужно доверие, и это проблема, мне кажется, особенно в России, – доверие к государству. Нужно очень хорошо информировать население, и где есть эта привычка скрывать информацию, конечно, сложнее, потому что требуется очень многое – и от населения, и от самих политиков и экспертов.
